prologo e prima discussione…

 

Benvenuti nella mia “Domus”, dimora della condivisone e della complicità, della disputa e dell’eristica, dove scriverò i miei pensieri, presenterò le mie argomentazioni, le mie provocazioni “intellettuali”.

 

LA prima DISCUSSIONE
[è gradita la vostra opinione in proposito, ma anche la vostra opinione sulle opinioni che man mano vengono espresse come commenti, ovvero dialogate con me, dialogate tra di voi, qui è casa di conversazione]
 
Essere o esistere
 
Quale peso ha l’uno e l’altro, nella nostra visione filosofica dell’ente quale vivente, quale filo sottile divide il campo dell’uno dall’altro?
 
Essere….io sono
Esistere….io esisto..
 
Esisto in quanto movimento corporeo nello spazio e nel tempo, incipit (nacqui) transit (vivo) chiusa (morirò), esisto come ente di carne, mangio, dormo, respiro, mi accoppio genitalmente, se nasco, quindi muoio, agisco per alimentare la mia vita corporea, in termini di benessere, di piacere, nutro il mio bisogno di entità vivente, animata, animale, sapiente o ignorante, sano o malato, muto o parlante, bello o brutto, io esisto, nel mio limite finito.
 
Sono in quanto penso, in quanto creo pensieri, penso domande, penso risposte, nel mio essere “immateriale” “mente” “anima”, mi nutro di conoscenza, e di dubbi.
Io sono nel mio infinito spazio.
Nutro la mia curiosità di sapere, e penso strumenti di saggezza, sento il respiro dell’anima, mi accoppio sessualmente, con la magia del piacere della fusione sacra.
 
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Informazioni su Lorenzo de Vanne

si..sono Lorenzo, un pò angelo e un pò demone, curioso della vita e della morte, della mente e dello spirito, della donna ... della parola...del silenzio! Io, vagabondo senza quiete, in cerca delle tra
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43 risposte a prologo e prima discussione…

  1. Stefy71 ha detto:

    E qui forse mi metti in difficoltà 🙂
    Credo che tutti “esistiamo” e che pochi “sono”.
    Mi spiego meglio. Se mi guardo attorno vedo che in molti hanno paura di pensare, hanno paura di porsi delle domande perchè temono le risposte, timore di guardarsi dentro, di restare soli con se stessi, di “ascoltarsi”. Manca la consapevolezza del proprio sentire.
    A volte si sta male, si avverte un disagio nel vivere ma fermarsi a chiedersi il perchè può acuire quel male e allora via, la frenesia della vita quotidiana aiuta a non potersi fermare. Quelle risposte non si vogliono, quelle domande non si fanno. Si vive in una sorta di superficialità che anestetizza l’anima.
    Forse sono andata fuori tema? Ho interpretato così il tuo quesito e io sono una che si fa domande in continuazione. C’è chi mi dice che penso troppo e non sempre questo è un bene… Chissà!!!

  2. DomusLaurentii ha detto:

    Ma no cara Stefy, non sei andata fuori tema, anzi hai posto il problema da una angolazione, particolare, e molto credibile:ovvero evitiamo di “essere”, ci accontentiamo di “esistere” per paura del grande enigma che è l’”essere”, una sorta di paura di affrontare, quella formula…”cogito ergo sum”…
    Può essere, anzi sicuramente sarà così per molti, o i più o i meno.
    Questo vuole dire che un certo passo riflessivo venga fatto…esisto…sono?…ma tra i due mi fermo per pigrizia, o vigliacchieria.
    Io sono sempre stato convinto che “la conoscenza” non può fare paura, anzi rende forte l’individuo (ecco perché molti potenti hanno combattuto la conoscenza del popolo, facendoli solo esistere, e non essere), e che per essa va scavato l’intimo.
    L’ esistenza senza essere, è come un giorno senza sole.
    Essere, è consapevolezza di esistere al di là di quello che vediamo e percepiamo in un primo momento.
    La poesia per esempio, è nell’essere, e non nell’esistere..
    Ma questa paura di entrare nei meandri del nostro pensiero, rende deboli davanti al motivo della nostra presenza in questo mondo.
    Cartesio, ha detto penso dunque sono, e penso dunque esisto.
    È necessario che l’esistenza sia terreno su cui impiantare il nostro “essere”..
    Non ci può bastare…esistere.
    con stima…
    Lorenzo

  3. neraorchidea ha detto:

    Vorremmo essere l’altra faccia delle cose, credere in una verità umana più profonda e sottile, vorremmo rubare sonno ai sogni, avere istanti prima, ancora intatti, essere urlo e sole.
    Invece esistiamo incorporei, in un piccolo universo acerbo, assenti, con troppe domande e poche risposte, attaccati solo all’emozione di arrivare ad essere qualcuno, belli, forti e ricchi, piena di una vita povera, subendola senza più stupore di nulla, presi dal passato, da ricordi perfetti, recitando una falsa commedia che non ci appartiene. E non ci accorgiamo che la vita mentre pensiamo a noi stessi va avanti, oltre, senza aspettarci. Fatichiamo vuoti di tutto scambiando, come diceva Pessoa, la maschera che indossiamo con la nostra essenza. Ci sopravviviamo sterili.
    Essere e’ una cosa ben diversa, è vivere le passioni e i sentimenti, le malinconie, le verità intime.
    Essere è vedere la luna in tutti i posti del cielo cambiare colore, sfarfallarsi, adombrarsi, schiarirsi nelle notti a venire, incerta nella penombra, oltre il silenzio assoluto.
    Essere è scrivere lettere senza risposte, avere lo sguardo bambino in uno strano rapporto meraviglioso con le cose.
    Essere è stare a guardare con le lacrime agli occhi, ascoltando il cuore battere forte, incantati in qualcosa di troppo immenso che ci abbraccia.
    Essere è non avere confini, vedere un cielo senza sbavature, un vuoto bello riflesso in un grande specchio, un’immobile certezza.
    Essere è avere sorrisi a filo, un amore senza trama, quegli amori che sono sconvolgimento e sogno nel tempo immobile del cuore, quelli inconsapevoli, stupidi e sconvolgenti, arrotolati al tempo, un po’ cattivi, d’istinto, intoccabili, quegli amori come il pifferaio di Hamelin, quelli che ti succhiano l’anima e ti consolano nelle notti buie.
    Essere è l’orgogliosa solitudine del dolore, quello che cresce senza soste, cancellando il giorno passato,nemico giurato dell’arrivo,quello che prende il volo si moltiplica e diventa un bacio languido, ripetitivo, rituale, nel sentimento del tempo.
    Essere è amare un cane stretto come un dono, fargli da madre dal penultimo giorno a quello di prima, in un amore grande di parole e ragione, pensando ai suoi occhi tristi che sono una piccola consolazione nell’uniformità della notte.
    Essere è scrivere parole di carta nel vento, parole che sono la tua commedia e la tua tragedia, inutili, inventate, piccoli fantasmi infelici, nell’assoluto buio di stelle spente, parole che cigolano di attesa, di speranza, di malinconia leggera, ubriache d’illusione.
    Essere è avere un vuoto dentro ed accettarlo, un’inquietudine sfalsata, o forse e’ solo capire il rumore del vento sulle foglie,cercare di dare un suono al mondo o forse è solo guardare le stelle e sperare che da loro scenda qualcosa.
    ..Titty

  4. simonascudeller ha detto:

    “«Io sono realmente come mi vede lei. — Ma ciò non toglie, cara signora mia, che io non sia anche realmente come mi vede suo marito, mia sorella, mia nipote e la signora qua — … Vi vedo affannati a cercar di sapere chi sono gli altri e le cose come sono, quasi che gli altri e le cose per se stessi fossero così o così».” Brano tratto da Così è( se vi pare ) di Luigi Pirandello
    Finito di leggere questo primo post, soprattutto dopo la traccia del film Libertin, mi è venuta in mente la novella, ovviamente erano reminiscenze liceali per questo sono andata a ritrovarla nel magico cappello di internet.
    Il senso credo sia questo, così sono ed esisto ed è nella percezione che gli altri hanno di noi che “siamo” presenza fisica quindi esistiamo, più complessa è la faccenda dell’essere in quanto individuo a prescindere da altri ma non dai fattori esterni che percepiamo.
    Tempo fa mi addentrai nella voragine di questo pensiero e due fattori sono certi, l’uomo è unico in quanto :
    – ha patrimonio genetico esclusivo
    – ha percezione esclusiva di ogni fattore orbitante ( esperienze emozioni, memorie)
    Ciò che poi può accomunare diversi individui è la scelta di condivisione
    La scelta è indicativo dell’individuo, parte dal soggetto stesso che può o meno seguire altri percorsi a pari passo con altri individui.
    Spesso si tende a far equivalere i due aspetti dell’esistenza per diverse necessità, si pensa erroneamente che esistere significhi stare al mondo in relazione con gli altri perdendo identità.
    A fine di questo post l’essere è post in relazione al pensiero a sottolineare, come sopra, l’unicità della mente e della conseguente “espressione” all’esterno nei comportamenti e nell’interscambio di rapporti tra simili ma non uguali al fine di accrescere il proprio patrimonio conoscitivo e cognitivo.

    grazie dell’ospitalità
    Simona Scudeller

  5. StregaLunare ha detto:

    Caro Lorenzo
    Diamo via a questa tua casa.
    Hai scelto come argomento di discussione, un tema decisamente forte ( almeno per me), e la filosofia non è pane dei miei denti .
    Quante volte mi sono chiesta” chi sono”?
    Esisto per quale santo motivo?
    Forse le mie ricerche che seguo da sempre mi hanno dato una visione un po’ diversa dal quotidiano vivere…
    Ti darò alcune mie riflessioni sparse per ciò che sento.
    Io sono colei che sono e in questa vita sono Dalila e dunque vivo una donna dai mille volti, una donna che vive una vita alquanto stramba e non certamente facile.
    Vivo questa vita perché esisto oggi, domani ne vivrò un’altra con la consapevolezza di viverla.
    E’ anche con il corso del tempo che ho imparato a capire chi sono,di sentirmi, quando le prime rughe sono apparse, quando i miei capelli si sono fatti bianchi, ho incominciato a capire chi c’è dentro questo scrigno chiamato corpo ( che curo ),ovvero l’essenza di Dalila la battagliera.
    Forse è una fortuna comprendere la propria esistenza, sebbene i dolori e i ricordi mi portano oltre confine ed alla deriva di me stessa.
    Vivo per esistere? O esisto per vivere?
    Domani, che non sarà un domani, ma un domani conclusivo della mia esistenza, forse in quel preciso momento prima che mi si chiudono gli occhi, aprirò la mia esistenza all’ esistenza…sarà un riavvolgere il nastro e solo allora saprò che ho vissuto e sono stata sia nel bene che nel male.
    E ‘ un filo sottile che ci lega anima e corpo.
    Non so bene caro Lorenzo se la mia inquietitudine data in queste mie riflessioni possono averti fatto capire qualcosa…ci ho provato con le mie umili e semplici parole.
    Grazie per aver creato questo luogo.
    Con stima
    Dalila

  6. DomusLaurentii ha detto:

    # Tiziana

    ti ringrazio molto del tuo intervento, dove l’esistere e l’essere, diventano due aspetti che rispecchiano la tua visione…
    l’esistere, la tua vita quotidiana, la formale vita anagrafica, sociale, e rappresentativa di un codice fiscale, di un nome e cognome, tormentato nel tuo vedere…
    ma è splendido quello che dici dell’essere…è che tu lo esprimi in quella forma intima e veramente profonda che è la poesia…
    ma se l’esistenza come da te interpretata, è così piena di considerazione, sia essa tormentata, è quello che sento io, in questo miracolo che divide il corpo (esistere) dall’anima o mente (essere)..
    è così…
    si..
    nell’esistere tuo, trovo molto dell’essere, e in questo che poi tutto può tramutarsi nel bel tuo dire dell’essere.
    E per questo credo che chi, ha la fortuna poi di sentirsi nell’essere, come dici tu, con quelle definizioni, che tu senti, e che io condivido, dà colore invece all’esistere, con l’essere.
    Io immagino l’esistenza come una tela, e una bella (o brutta cornice) e l’essere con i colori e i tratti che fanno diventare il tutto un quadro poi.
    E in questo sentirsi sulle onde della giusta posizione, si “è” senza dubbio…
    Cartesio avrebbe detto “cogito ergo sum” ma anche dubito quindi sono….e come un filosofo contemporaneo francese Jean-Luc Marion nel suo libro “Il fenomeno erotico” che afferma amo (eros e non necessariamente agape) dunque sono…
    Condivido molto quindi quanto detto da te, sulla seconda parte del tuo intervento, restando non negativamente colpito dalla tua “pessimistica” visione dell’esistere..
    Perchè chi esiste anche soffrendo, ma sentendo tutto l’altro intimo….E’….
    Perché poi alla fine non è tanto difficile “esistere”…(infatti si vive, malgrado tutto) ma difficile è “essere”
    E il dono è nel saperne individuare i tratti, oltre a starne dentro…
    Non vedrei quindi negativo, nella negatività della percezione, quell’esistere…
    Se poi si E’..
    Grazie del tuoi intervento…molto incisivo…
    Lorenzo

  7. anonimo ha detto:

    non ho resistito e sono subito venuta a vedere che cosa avevi combinato…se devo essere sincera, io credo che tu non abbia preso una pausa di riflessione, ma che in realtà stessi preparando questa sorpresa.
    Bene,qualunque cosa sia stata,è un posto per fermarci a pensare ,o per parlare a distanza con il nostro castellano-ombra-presenza.

    Essere
    io sono

    e come non potrei? il sangue mi scorre nelle vene ,mi pulsa nelle tempie , mi arrossa le labbra ,mi colma i seni…quindi io sono.Sono corpo ,essenza , vita e morte ,sono quel mistero che da quando l’uomo lo cerca ha solo milioni di domande con risposte tutte tutte diverse e nessuna vera.
    Quindi non sono.

    Esisto.
    Come vedi ho capovolto i quesiti ,perchè a me piace mischiare le cose, visto che niente è certezza , che tutto è materia confutabile se pure essenza vera.Tutto è opinabile e sogno nel reale

  8. anonimo ha detto:

    Sono ladylunaa,il commento 7 è il mio, stanotte non mi regge neanche il pc! ha ha ha mi sbatte fuori in continuazione, scusa …ora mi è preso a ridere ,semai ci torno sopra domani.
    Volevo dirti che mi ha fatto molto piacere ascoltare “La figlia del cielo” del maestro cacciapaglia che tanto amo.
    un sorriso
    Lù

  9. claudine2007 ha detto:

    L’involucro carnale ricopre ed avvolge la presenza metafisica: in questa nuova vita, ci permette di portare a compimento la “maturazione delle nostre impronte karmiche”.
    Esistenza effimera, condannata sin dal nostro concepimento, all’unica certezza che ci accomuna: la morte.
    La scelta del percorso, è determinata dalla legge della causa-effetto… dal susseguirsi di condizioni e vite sintetizzate quali “memorie” (tracce) nella Mente imperitura. Quindi, giustamente, non è tanto importante la Meta per di per sé, quanto il percorso che seguiamo per raggiungerla. Ma tutto ciò che è visibile aderisce all’invisibile, l’udibile all’inaudibile, il tangibile all’intangibile, il pensabile (forse) all’impensabile. E’ la natura umana nella sua sostanziale “impermanenza”. Solo nella realtà del presente che si può amare, risvegliarsi, trovare pace, comprensione e sentirsi in contatto con se stessi e con il mondo… Ma non sempre sono la saggezza e la compassione i principali fattori di influenza che guidano i nostri pensieri, le nostre parole e le nostre azioni. Purtroppo.
    La generosità alimenta l’assenza di cupidigia, è la volontà di dare, condividere. E’ il sentimento d’amore che ci ispira la generosità e, nell’atto del dare, proviamo ancora più amore. Questo sul piano materiale… ma anche nell’espressione più alta della condivisione (fusione sacra) rappresentata nel tantra supremo. Non va quindi banalmente confuso la sessualità con la sensualità…
    La fusione vista come congiunzione non solo del corpo nell’atto sessuale, ma la compenetrazione estatica che “va oltre”… portandoci fino all’estasi. Ma potrei suscitare dissensi o una diatriba nel solo accennare a quest’estasi eccelsa che tutti cercano… e che pochi riescono a raggiungere.
    Personalmente ritengo che le cose più importanti della mia esistenza non sono né straordinarie né grandiose… ma bensì sono quei momenti nei quali mi sento “toccata” dalla presenza di una Mente in sintonia con la mia… Nulla è dato al caso… tutto ha una ragione ben specifica.
    La felicità è il risultato di una maturazione interiore… che solo con un paziente lavoro giorno dopo giorno, possiamo “costruire”… ma abbisogniamo di tempo e non è attività priva di fatica.
    Come te, anche io sento l’esigenza interiore che mi spinge a cercare periodi di riflessione, a prendere le distanze, cercando di vivere in sintonia con il mio cuore. Ma in questa clessidra che è la vita, istante dopo istante, l’impermanenza e la morte sono come il vento… “sono” – perché “esisto” unicamente nel contesto del qui ed ora… domani? La mia Mente potrebbe già essere lì… accanto alla tua, attraverso i 49 giorni del Bardo… o nel nirvana della sublime pace dell’Anima!
    :-)claudine

  10. DomusLaurentii ha detto:

    # Simona

    In effetti Pirandello tratta molto questa angoscia dell’essere, più che dell’esistere…
    Ovvero un altro aspetto dell’essere..
    Ovvero..essere o apparire..
    Quella analisi che è intima e resta intima e proiettata nella sua integrità all’esterno..
    Oppure quella manipolazione razionale che serva solo a far vedere di “essere” qualcosa o qualcuno…ovvero “apparire”..
    E lo dici chiaramente in questo splendido tratto del suo romanzare.
    Ma io intendo restare nell’essenza assoluta dell’essere e non in quello che viene percepito…
    Perché in questo caso, o c’è manipolazione, o cattiva comunicazione (non necessariamente è obbligatorio comunicare l’essere, in quanto si è per se, prima di tutto).
    Essere è essenza…
    Esistere è esistenza…
    E la ricerca dell’essere, deve essere scevra dai condizionamenti dell’esterno…
    Per essere non è necessario sapere, ma pensare, curiosare, sentire…
    La conoscenza è il risultato di questa scala percorsa dal nostro procedere nel pensiero, altrimenti esistiamo…rischiando di “vegetare”..
    Reputo che questo navigare al buio nei meandri del pensiero, possa elevare l’esistenza nell’essenza…
    Restando in questo discorso in termini assoluti e non il relativi..
    Altrimenti si cade, con dici tu nell’apparire…
    Dove l’esistenza e l’essenza potrebbero diventare confuse..
    Vorrei sottolineare la prima persona singolare del verbo adottato da Cartesio….cogito…penso…dunque sono.
    Si riferisce a se stesso…e non agli altri…
    Punto cruciale…è prima di tutto conoscere SE STESSI..
    Grazie del contributo….

  11. DomusLaurentii ha detto:

    # Dalila

    Si sente in quello che dici, il pericolo del fraintendimento che l’essere e l’esistere…provocano
    La ricerca del motivo dell’esistenza, comporta la consapevolezza dell’essere.
    Pensa dunque sei…
    È questo il magico intrigo in cui ci si trova immersi, è il quesito dell’esistere, che porta a pensare e dunque a essere.
    Non è tanto importante poi la destinazione, ma il percorso…
    Della conoscenza…
    Che ci porta alla sapienza…sempre relativa che essa sia..
    Di incontrovertibile c’è solo il fatto di essere in viaggio..
    “Vivo per esistere? O esisto per vivere?”
    È questo il pericolo del dubbio…che ci si avvolge in una spirale perversa..
    Nel mio modo di vedere il problema in questa tua affermazione resta nell’esistenza..
    Come dire vivo per vivere (vivere=esistere)?o vivo (vivo=esisto) per vivere?
    Il passaggio ulteriore è la consapevolezza di ESSERE…
    Si può esistere e non essere…
    Si è…perché si esiste…
    È quello che Tiziana e Simona hanno accennato…
    La materialità del vivere..e la spiritualità dell’essere..
    Ripeto a iosa….penso dunque sono…e non penso dunque esisto…
    Condizione necessaria dell’essere è esistere…ma no sufficiente..in termini temporali relativi…
    E il tuo concetto oltre il tempo, non implica l’esistenza ma l’essere…che resta fuori dalla semplice materlità del vivere come l’anima…
    Come la poesia…
    Come l’arte…
    Come il pensiero…
    Io sono….perchè esisto…e esisterò…o sono esistito…
    Esisto…ma non è detto che sono…
    Ripenso al film, libro….di cui Tiziana tempo fa ne fece una poesia…
    “la farfalla e lo scafandro”…
    E su questo che penso i termini dell’essere e dell’esistere..

  12. neraorchidea ha detto:

    ….leggendo la tua risposta ho visto che hai menzionato quel filosofo francese….mi piacrerebe sapere cosa ne pensi in proposito….amo quindi sono…cosa vuol dire per te…..

  13. simonascudeller ha detto:

    Devo fare una rettifica
    Così è ( se vi pare) è un’opera teatrale non una novella, sono stata bacchettata dalla mia prof.
    Lo stralcio che ho menzionato si riferiva prevalentemente al video proposto che per sommi capi dice ” Così sono e rimango nella mia essenza”
    La relazione tra la percezione esterna del nostro essere ed il muovere questo essere all’esterno è molto stretta. Quando e se vi è consapevolezza del continuo divenire interiore, la risultante si avvicina alla realtà.
    Il tema della comunicazione è focale nella rappresentazione di se stessi anche rispetto alla propria immagine che non è apparire, intendiamoci, ma il riconoscimento stesso della propria essenza; guardarsi allo specchio significa “esaminare l’involucro”, guardarsi nel riflesso dei propri occhi è scavare nell’intimo.
    essere è essenza ed esistere è esistenza ma si è individui all’interno di un cosmo in cui l’interazione è formativa. Qui interviene la curiosità, quello spasmo della mente che crea tensione e spinge alla ricerca di una conoscenza più profonda, la/il famigerata/o dannazione/tormento da cui non si può prescindere, l’istinto primordiale del cacciatore.
    Il pensiero è indipendente da fattori esterni, nasce e si evolve liberamente ma senza lo stimolo, la provocazione che il fattore esterno da’ le varianti sarebbero limitate.
    Il punto è: quanto è possibile far coincidere le due facce della stessa medaglia, quanto ci riconosciamo nel pensiero come rivelazione della propria anima, quanto si è disposti attraverso i mezzi di comunicazioni più congeniali alla nostra anima di far coesistere, in equilibrio, tale dualità.
    Inoltre, e qui potrei essere linciata, si è consapevoli di quanto sia complesso individuare il limite ed avere il coraggio di oltrepassarlo o accettarlo?
    Tu dici :” Punto cruciale…è prima di tutto conoscere SE STESSI..” ed io ti/mi pongo una domanda – come conoscere se stessi se non in relazione agli eventi ed ai fenomeni ( ciò che si rivela a nostri occhi) esterni?
    Il contesto in cui un soggetto agisce è fondamentale per quel percorso di conoscenza a cui tu fai riferimento, “sentire” è proprio dell’individuo, unico per quell’individuo.
    addentrarsi e vagare nell’oscurità della propria anima è un processo di grande consapevolezza….

    Simona

  14. DomusLaurentii ha detto:

    #Tiziana
    Il libro a cui mi riferivo è un testo molto interessante e abbastanza complesso, nella sua forma strutturale “filosofica”
    Non ho completata la lettura, proprio per la difficoltà stessa di entrare nel contesto comunicativo del filosofo… e è nella mia idea, a lettura terminata, proprio farne oggetto di riflessione nella Domus..ma da quando ho ormai ho letto posso dire in ogni caso alcune cose.
    Jean-Luc Marion (che indicherò da ora in avanti come JLM)
    JLM Marion critica Cartesio che fa della sua formila mero fatto egoistico, dove domina l’EGO..trascurando un elemento così importante che è l’amore…in virtù del fatto che proprio la filosofia nasce da un concetto di amore…filosofia=AMORE della saggezza
    E lui afferma proprio da ciò che bisogna amare prima di sostenere di sapere.
    E quindi riconosce l’origine erotica della filosofia.
    E critica Cartesio ed altri che di fatto nella filosofia l’amore è perito, perché la filosofia ne ha ricusato l’unità , la razionalità e il primato (anzitutto sull’essere)
    In quel EGO si esclude l’amore, JLM afferma, e invece è necessario superare questa empasse
    “ridefinendo l’ego, nella stessa misura in cui pensa, proprio con la modalità dell’amore che la metafisica ometteva e respingeva, come colui che ama e odia per eccellenza, come cogitans che pensa mentre anzitutto ama, in breve come l’amante (ego amans)”
    Il processo filosofico di JLM porta a considerazioni sottili dove l’amare o l’essere amati diventano fondamentali e quini una domanda come sono? Deve diventare sono amato?e arriva al cardine per cui…sono in quanto mi si vuole bene o male in quanto posso sentirmi accolto o no, amato o odiato..io sono in quanto mi chiedo cosa si vuole da me…ovvero no all’indifferenza.

    In questo…che dice JLM, trovo alcune cose interessanti…ovvero che forse in effetti l’ego di Cartesio è troppo singolare e pericoloso, manca di vivacità, ciò che si può trovare nell’amore..
    Ma quest’amore, questa riduzione erotica non è essenzialmente quello che potremmo pensare a prima vista…amore di un altro essere..
    Ma amore nelle conoscenza….nelle cose che..
    O meglio..e qui esprimo il mio parere in proposito su quanto afferma il filosofo…
    Noi non desideriamo conoscere semplicemente per conoscere, ma per provare il piacere di conoscere, per godere di noi stessi attraverso il processo della conoscenza.
    Non desideriamo, quindi conoscere, ma godere di noi stessi…
    E questo l’amore…l’eros che mi intriga….
    L’amore della conoscenza…che tutto comprende…tutto…prorio tutto…anche l’amore per un altro essere

  15. DomusLaurentii ha detto:

    #LadyLuna

    “il sangue mi scorre nelle vene ,mi pulsa nelle tempie , mi arrossa le labbra ,mi colma i seni…quindi io sono”

    questo per me è “esistere”…non essere…
    essere è nelle emozioni che non trapelano da quanto dici…
    il “io sono” è in quello secondo me…
    questo è quibus

  16. DomusLaurentii ha detto:

    #Simona

    perfettamente d’accordo con quello che hai detto in questo tuo ultimo intervento…infatti un limite della formula cartesiana è proprio l’accentuazione dell’EGO….
    ma io mi riferivo al tuo sottile discorso dell’apparire..
    ovvero non tanto quello che consideri tu, ora…ovvero prendere dal di fuori per conoscere…
    ma prendere dal di dentro per far conoscere fuori…
    in quel preambolo che porta appunto…all’essere e all’apparire…

    su quanto detto invece ora, non posso che condividere..
    la nostra conoscenza è possibile tramite i fenomeni esteri, e alla relatività di essa con la nostra percezione, e la nostra capacità del sentire…

  17. TerribileStella ha detto:

    Io sono poiché esisto, non esistessi non potrei essere…
    Ma dal dono dell’esistere, traggo la possibilità dell’essere.
    C’è chi nel corso di tutta una vita esiste credendo d’essere e non nota mai l’enorme sottile differenza.
    Io con tutto quel che comporta, con il mio essere debolmente codarda a volte, spesso, io SONO, e grazie al mio essere posso sentire cosa significhi per me esistere.

    Complimenti per questa nuova veste, per la tua accogliente e invitante dimora… Non potevi scegliere melodia migliore, per cominciare!
    Un abbraccio
    TS

  18. PostIda ha detto:

    Eccomi qua, in una veste insolita, per certi versi: quella di una persona che conosce l’argomento del contendere, per ovvie ragioni professionali e ne deve discutere in un salotto ( uhmmmm quel divano) dove tutti possano comprendere, nonché partecipare.
    Fatta salva questa premessa, esordisco col dire che la quaestio è più semplice di quanto possa in un primo tempo apparire. Lorenzo, secondo me, vuol stabilire una sorta di sintropia (da sun: insieme, nello stesso tempo e tropos: direzione) in un ambiente che ormai ha saturato ogni possibile e normalissimo interesse, per cercarne di nuovi e di diversi, con questa nuova formula di confronto e di dialogo.
    Va da sé che questo implica dei risvolti molto importanti, come l’individuazione di un bisogno ancestrale come quello dell’amore universale fra simili e/o tra soggetti uniti da un comune sentire che è quello della scrittura.
    Che dire allora dell’esistere? Esistere, letteralmente vuol dire “avere realtà effettiva, essere, vivere” ( da ex=fuori e sistere =stare, quindi propriamente “essere fuori, uscire, levarsi (dalla terra)”. Tuttavia, esistere è soltanto una parola. Una parola che indica un processo, l’esistere, il portare avanti l’esistenza e, quindi, il vivere, la Vita, in tutti i suoi aspetti e manifestazioni. Accettare, fluire con, e godere di, ogni aspetto della Vita. Ma da dove? Dall’interno naturalmente. Ecco, una cosa su cui mi piacerebbe discutere è che riguardo all’esistere, non è necessario un riconoscimento, in quanto l’esistenza è. Chi richiede riconoscimento è la maschera, il personaggio che vogliamo essere, al quale tentiamo di dare esistenza e di cui cerchiamo il riconoscimento anche da parte degli altri ( non a caso la Scudeller citava Pirandello). Ma dentro di noi, in fondo in fondo, per quanto riconoscimento essa ottenga, rimarrà sempre una maschera, insomma una sorta di finzione senza fine, che ci condurrà, giocoforza, nel non riconoscersi in ciò che si è,ma nella maschera che abbiamo scelto di indossare. Se, al contrario, noi riusciamo ad essere noi stessi, allora esistiamo, infatti non possiamo rinchiudere il termine esistere in una definizione, perché non ne ha affatto bisogno, in quanto esistere, semplicemente, “È”.
    Non vi appaia cavillotico il mio pensiero, ma è quanto di più spontaneo possa esserci nell’animo umano, compresi i machiavellici tentativi di qualcuno di esulare dal contesto del contendere.
    Mi si consenta, dato che questo è il mio primo intervento in questa casa, sottoporre alla vostra attenzione l’aspetto grafico di questo blog, così passionalmente concepito da Lorenzo.
    Intanto, l’attenzione è catturata da una foto, che non pare presa in rete, e che mostra una sorta di studio “ vissuto “, in cui compaiono, in un ordinato disordine ( passatemi il gioco di parole) una serie di oggetti, apparentemente senza alcun significato simbolico.
    Eppure c’è una scala sul fondo, che la dice lunga sulle ambizioni cui vuole elevarsi l’animo di qualcuno ed una porta, che a malapena s’intravede, probabilmente ad addentrare le menti elette in un percorso di conoscenza, di cui non ci è dato di sapere, dal momento che pare chiusa, ma se si guarda bene c’è un alone di luce che traspare in lontananza, segno che non è proprio impossibile accedervi.
    In fondo a destra una scrivania, dinanzi alla quale c’è una sedia, su cui sono riposti degli abiti ( pare una camicia, con pantalone grigio sottostante)…in un bizzarro volo pindarico di fantasia, mi piace pensare che il dominus di questa casa sia nudo, in qualche anfratto nascosto, ad attendere gli interlocutori ignari ( ma potrebbe esser nudo, anche in un’accezione più trascendente, ovvero spogliato dal pregiudizio e dalla malafede, ma fate vobis). In primo piano,ma sulla destra, una serie di piante grasse, il cui simbolismo è fortemente erotico, rappresentando non solo la resistenza, in una amplesso sessuale,ma anche dell’introspezione esistenziale dell’uomo; poi c’è questo divano due posti ( due, badate bene) in primo piano, d’un azzurro elettrico che accattiva ed affascina…su di esso è posata una serie di cuscini nello stesso colore, tranne uno: il rosso. No, non è il colore della passione, della sensualità, ma quello del dolore, della sofferenza interiore che attanaglia chiunque voglia accostarsi a quel divano con animo mal disposto, non consono agli intenti di colui che c’invita a sedere.
    Una marea di libri, pare non ben catalogata per generi ed autori,ma seguendo esclusivamente un ordine cromatico fanno da cornice a questo angolo di mondo “ terribilis” , come lui lo chiama, ma che assume una connotazione particolare se si tiene presente un ultimo particolare, che ho volutamente tralasciato alla fine: la stampa di Chagall in fondo a sinistra, sotto il pianerottolo della scala. Nemmeno questo dipinto, che per la distanza non mi fa capire di quale si tratti, è scelto a caso…i colori vivaci e brillanti del pittore ci introducono ad un mondo che ci appare come se lo vedessimo attraverso una vetrata, quindi c’è ottimismo, felicità, buona disposizione, benché il locus ci sia stato presentato, sin dal titolo come dannato, condannato … ad una sofferenza che è effimera, non di sostanza.
    Avevo già detto a Lorenzo che sarei stata prolissa, ma dovendo intervenire volevo farlo in maniera completa e disinibita, com’è nel mio modo d’essere e…concludo, sperando che non mi si tacci di captatio benevolentiae, complimentandomi per la scelta della denominazione scelta per questo blog ( questa scritta compare sul frontone della chiesa di Santa Maria Maddalena di Rennes-le-Château, presa dall’Antico Testamento da un sogno di Giacobbe ) anche perché, come molti studiosi hanno ipotizzato può apparire non solo come ammonimento, ma anche con un significato arcano ed esoterico, quindi diventa interessante seguire l’evoluzione che avrà questa tua iniziativa.

    Carmen

  19. DomusLaurentii ha detto:

    Mi sembra una giusta osservazione quella ripresa da Carmen e già affrontata da Somona, questo senso di essere o di apparire, e in effetti concordo con Carmen quanto dice “non è necessario un riconoscimento, in quanto l’esistenza è. Chi richiede riconoscimento è la maschera, il personaggio che vogliamo essere, al quale tentiamo di dare esistenza e di cui cerchiamo il riconoscimento anche da parte degli altri”…
    In effetti, anche nella contro-oppinione che ho riportato a Simona, io credo che questo sia un passo successivo alla disputa interiore esistere-essere…
    Il concetto di maschera, e di apparire, mi trova completamente il linea, è quel gioco che ci avvolge quando ci troviamo nel confronto, e quando l’espressione della propria opinione, o il nostro mostrarsi passa necessariamente attraverso filtri particolari, che diventano maschere.
    Qui, interviene poi la necessità del dare valore alla idea, o all’essere, scevro da condizionamenti..ma è sicuramente una altra storia.
    E prometto che ci ritorneremo.
    Vorrei riprendere il discorso tra esistere e essere..che tu hai sfumato penso professionalmente.
    E questa sfumatura vorrei approfondire.
    Perché se io vedo una grande differenza, in questi interventi, esclusi alcuni, vedo invece una sovrapposizione.
    È questo il quesito…
    È nell’esistenza l’essere?indissolubilmente?
    O l’esistenza è una forma, e l’essere un contenuto come io affermo?
    Mi piacerebbe Carmen avere tuoi ragguagli…tu affermi..”. Se, al contrario, noi riusciamo ad essere noi stessi, allora esistiamo, infatti non possiamo rinchiudere il termine esistere in una definizione, perché non ne ha affatto bisogno, in quanto esistere, semplicemente, “È”.
    Perché appunto questa tua affermazione implica che ESISTENDO si E’ necessariamente..
    Quindi usare il termine essere o esistere, è la stessa cosa….
    Io su questo non mi sento d’accordo…
    Ma sono pronto a valutarne gli aspetti “coagulanti”

    Ma non sei stata prolissa, tu sei Carmen, e se non fossi così, non saresti Carmen, il prolisso è altro…di chi parla tanto e non dice nulla…il tuo dire che si condivida o no, e sempre interessante…a me piace leggerti indipendente dalla tua “bene/malevolenza critica” ma voglio intervenire sulla tua analisi critica grafica…mi hai fatto sorridere…ti lascio l’onore del dubbio sulla natura della foto, anche perché ne hai saputo dare un respiro molto “intrigante”, è questo il grande miracolo della lettura e dell’osservazione, l’interpretazione, la semiotica, la percezione dei messaggi, voluti o non voluti…hai individuato un percorso tra i segni molto interessante, che leggendo posso ritrovare o posso trovare…e questo grazie alla condivisione e il confronto…
    Se l’argomento parlava di essere e esistere, l’immagine sicuramente comporta il naturale dubbio tra l’essere e l’apparire…
    O almeno tra l’essere e l’interpretazione dell’essere.
    Permettimi, permettetemi una battuta “presuntuosa”, la mia intenzione è che questo blog, come l’altro “Tracce”…SIA….e non solo ESISTA…

  20. PostIda ha detto:

    Probabilmente, nel mio voler apparire poco Prof.mi sarò spiegata male, quindi me la tiri e comincio col dire:
    – l’ ESSERE, nel suo significato esistenziale, non già predicativo, è secondo Parmenide l’esistenza in generale o una di tipo privilegiato e necessario. Aristotele, dal suo canto, l’aveva esclusa dall’elenco delle categorie, considerando tale termine estremamente indeterminato. Pertanto sono i più importanti sistemi metafisici ad occuparsi del significato dell’essere, inteso come esistenza privilegiata e necessaria e, dopo Locke l’ESSERE assume il carattere non più della necessità, ma del possibile. Ovvero, l’ESSERE è inteso come possibilità delle cose di farsi presenti, attraverso la sensazione e la riflessione.
    – l’ESISTERE, invece, ha, nel corso di vari momenti storici, assunto un significato diverso, infatti se per Aristotele è >, per San Tommaso c’è distinzione fra l’esistere in forma e materia delle cose, ovvero il passaggio tra l’essere e l’esistere richiede l’intervento di Dio. Successivamente, Kant distinguerà il fenomeno dal noumeno, separando ciò che di una cosa viene a nostra conoscenza, da ciò che di questa cosa resta in sé, poiché inconoscibile, fino alle moderne concezioni filosofiche che riconoscono all’esistenza un ruolo fondamentale per la comprensione del complesso dinamismo della realtà umana.
    Fatte salve queste premesse di natura squisitamente filosofica, posso dire che per dare soluzione al quesito: «che cos’è l’essere?», devo partire dalla domanda: «che cosa sono “io” che «esisto?».
    A questa domanda posso rispondere semplicisticamente, dicendo che io sono un individuo, per cosí dire, individuato da questo corpo e da questa autocoscienza; un individuo che vive immediatamente, che si orienta nel mondo, dando alle cose ed a se stesso un “irriflesso “significato di ESSERE.
    Tuttavia, io non sono solo questo. Ad un’analisi un po’ più profonda, io appaio a me stesso come coscienza, anzi come coscienza in genere che cerca di conoscere gli oggetti del mondo nel modo offerto dalle scienze; mi oriento, cioè, scientificamente nel mondo, determinando concettualmente le cose e assumendo queste determinazioni concettuali come l’«essere» delle cose.
    Ma ancora io non sono solo questo; peraltro, in quanto coscienza in genere, il mio io è identico a quello degli altri individui, sostituibile con quello degli altri.
    C’è bisogno dunque di andare oltre nell’esame chiarificatore, ma non può essere più di aiuto l’intelletto, che ormai ha detto tutto sull’io, reso oggetto della sua attenzione.
    La chiarificazione della mia esistenza deve dunque progredire nel segno di un salto al di là della mia razionalità, oltrepassando le aspirazioni conoscitive e i contenuti oggettivi di conoscenza.
    E se la suddetta chiarificazione è filosofia, perché tesa alla ricerca dell’essere, allora la stessa filosofia deve fondarsi non più sulla ragione, ma sulla riflessione interiore, sull’esperienza del mio proprio, concreto, esistere.
    A questo livello io mi colgo come soggettività totalmente individuale, irriproducibile, il cui esistere consiste nella continua possibilità di essere.
    Io non sono già qualcosa, non possiedo un’essenza prefissata, ma sono esistenza possibile; io attuo continuamente me stessa con la mia libera scelta e con la mia incondizionata decisione; io “sono” ciò che via via mi costruisco, anzi sono un continuo oltrepassamento, un perenne trascendimento verso sempre ulteriori possibilità di essere, una permanente ricerca del mio essere, che sta sempre al di là, di me stesso.

    Spero di essere stata chiara, benché ho dovuto far ricorso necessariamente a quelle che sono le mie competenze di mestiere, ma certi argomenti hanno spesso bisogno di esplicitazioni specifiche, che diversamente sarebbero intese in altra maniera.
    Lorè, spero che stavolta sarai contento, altrimenti finiamo per fare i trattati eh?

    Carmen

  21. davedomus ha detto:

    Discussione stimolante. Senza dilungarmi troppo (in questo momento non posso) mi sembra non si possa prescindere, per affrontare questi tema, dai concetti di ‘percezione’ e di ‘coscienza’. L’esistere varia in relazione allo stato cosciente della percezione. E qui ci si potrebbe domandare: esistiamo quando sogniamo? Esistiamo quando ancora neonati non abbiamo formato la nostra percezione del ‘sono’? Esistiamo nella nostra percezione e negli altri, ma in che maniera? E che dire degli ‘stati di coscienza alterati’ e del loro modo diverso di farci vivere la percezione, la coscienza e, direi anche, l’esistere? Son più le domande che le risposte… se ‘esistono’!

    Copio ed incollo una parte di uno dei post che misi diverso tempo fa sul mio blog:

    C’è qualcuno di voi, in questo momento in cui state leggendo queste parole, che crede veramente che ciò che state vivendo davanti al vostro pc, possa essere soltanto un sogno?

    E con ciò non intendo riferirmi a dubbi speculativi e filosofici circa la natura ultima dell’esperienza, né a qualcosa del genere. Sto semplicemente chiedendo se qualcuno in qualsivoglia senso veramente concreto pensi che questo possa essere un sogno che voi state vivendo in questo momento, invece del vostro ordinario stato di coscienza.

    Ho modificato per adattarla a voi che leggete il post, una domanda che spesso pone al pubblico nelle sue conferenze, Charles T. Tart,docente di psicologia dell’Università della California e uno dei massimi studiosi nel campo della coscienza. Rubo ancora qualche sua parola:

    “Benché nel linguaggio generale si tenda ad impiegare i termini consapevolezza e coscienza per significare la stessa cosa, io li uso qui con significati alquanto diversi. Consapevolezza si riferisce alla cognizione di base che qualcosa sta accadendo, alla percezione o sensazione o cognizione nella loro forma più semplice. Coscienza si riferisce in genere alla consapevolezza in modo molto più complesso; la coscienza è consapevolezza modulata dalla struttura della mente.”

    Ciao
    Davide

  22. LorenzoDevanne ha detto:

    #Carmen
    !!!ma non è che non ero soddisfatto, della tua precedente esposizione anzi!!!tra l’altro chiarissima, ma avevo io bisogno di maggiore indicazioni sull’argomento da te, e che hai secondo me, sviluppato in modo impeccabile…
    non posso che leggere con piacere quanto da te detto..
    c’è da riflettere e molto da condividere…
    il percorso di questo argomento, nella filosofia, è stato tormentato, in particolare con l’avvento della religione che spesso, o sempre ha cercato di portare il discorso verso Dio, separandolo dall’uomo…
    sei una chiarissima professoressa…
    il tuo contributo sarà per tutti molto utile..
    grazie ancora

  23. DomusLaurentii ha detto:

    #David
    Ti ringrazio dell’intervento che hai fatto, e dei quesiti che hai posto, nonché della tua partecipazione attiva a questa discussione….

    a)Il mio parere su quanto da te posto in discussione, è nella sintesi di quanto ho cercato di sviluppare e porre a tema…ovvero che la percezione, la coscienza, evolvono lo stato di esistere in essere..che ritengo appunto simulacro della sensibilità percettibile, dell’anima, del “sentire”
    Io ritengo che l’esistere non varia se non in termini materiali, nasco, vivo, mi invecchio, muoio…e che l’essere varia in termini appunto percettivi, conoscitivi…in questa ricerca inquieta della sapienza (intesa non solo in termini di nozione ma introspettiva, intima, divina)

    b)Io penso che il sogno sia un elemento del nostro motore di ricerca della verità incontrovertibile, relativa chiaramente a noi stessi, il sogno è quella mappa che ci permette di avviarci oltre i confini del razionale “prescritto”, quella leva che spesso ci permette di superare la paura di procedere.
    Vivo di sogni, ma sono nella mia realtà relativa…
    La mia “costruzione intellettuale” prettamente tecnica, mi ha sempre fatto pensare che il “sogno” sia di fatto un “progetto”…

    c)Per quanto riguardo il passaggio finale del tuo intervento riguardo alcune frasi di C.T. Tart, non posso che condividere questa posizione intorno alla consapevolezza e alla coscienza…anche se nella frase finale ” la coscienza è consapevolezza modulata dalla struttura della mente.” ritengo che limitare alla mente questo fenomeno sia restrittivo, restando io alquanto “illuminista” su questi argomenti.. ritengo che la coscienza è una consapevolezza modulata dalla struttura della mente e dell’anima..questo intimo sentire che spesso è irrazionale, ma che ci fa sentire sensazioni, quindi percezioni oltre i confini della mente stessa…come l’amore per esempio..o altro…

  24. PostIda ha detto:

    Rispondo a David, facendo una considerazione sui termini di coscienza e consapevolezza, senza entrare nel merito delle indagini filosofiche, psicologiche e neurologiche che queste parole necessariamente implicano.
    La COSCIENZA, o se vogliamo dir meglio “ l’essere consci” è l’aver capacità di utilizzare la ragione, quindi, per traslato, la capacità umana di pervenire alla conoscenza.
    La CONSAPEVOLEZZA, invece, è quella particolare condizione, che può investire anche l’animale, nella percezione e nella realizzazione interiore di particolari eventi e/o stati emotivi. Infatti, il cane, il gatto o qualsiasi animale ha consapevolezza del territorio, degli affetti, dei bisogni,ma non ne ha coscienza, perché solo l’uomo, attraverso l’esperienza e lo sviluppo delle idee soggettive, può giungere al picco più alto della consapevolezza, che spesso diventa completamente conscia ( e qui viene rimessa in ballo la coscienza, che sublimino il nostro essere dotati di ragione ).
    Nello specifico della domanda di Davide, mi riesce difficile immaginare che, mentre sto scrivendo al pc questo intervento, io possa pensare d’essere in un sogno, dal momento che non solo ho attivato dei meccanismi cerebrali ( se così possiamo chiamarli) che mi consentano di elaborare un pensiero compiuto,ma anche e soprattutto perché di questo momento ne ho non solo COSCIENZA, ma anche ricordo.
    E qui possiamo innescare un’altra discussione, che parrebbe esulare dal contesto,ma che in qualche misura è affine all’oggetto della discussione.
    Quando si sogna, si attivano delle leggi e dei meccanismi diversi da quelli del pensiero e, così come disse Freud, tali meccanismi sono indotti, generalmente, dalla realizzazione onirica di un desiderio che, nella vita diurna, non è stato appagato. Altre correnti di pensiero, invece, ritengono che il sogno sia una forma di autoinganno che rafforzi i modelli di vita messi in atto da svegli.
    Tornando al ricordo, più precisamente alla memoria, ritengo che, nella fase di COSCIENZA, quindi non nel sogno, l’individuo codifica, immagazzina e richiama particolari notizie, in un processo, troppo complesso da spiegare qui, durante il quale è implicata la COSCIENZA, benché, in talune circostanze, i circuiti cerebrali possano attivare determinati meccanismi anche durante il sogno, ma che, proprio per le caratteristiche di cui parlavo prima, implicano un mancato ricordo degli stessi.

    Riguardo la riflessione di Lorenzo ( tutta illuminista è vero, come si evince da quella concezione meccanicistica di cui si è appropriato: nasco, cresco, invecchio, muoio), è difficile scindere il binomio ESSSERE-ESISTERE, nella misura in cui ho provato a spiegare nei miei interventi, benché sia interessante capire le modalità di inquietudine che ciascuno attiva perché possa emergere ora l’una, ora l’altra circostanza ( oggi IO sono, domani decido, al contrario di ESISTERE solamente). Così come è inevitabile prescindere dalle singole “ convinzioni” personali che implichino la presenza di Dio ( o di qualsiasi altra entità trascendente), dal momento che l’uomo ha bisogno di credere in una trascendenza che motivi e /o giustifichi le sue azioni ( ma qui c’impelaghiamo in un cul de sac di tutt’altra natura, quindi mi fermo qui, altrimenti mi linciate….chiedo venia).

    Carmen

  25. davedomus ha detto:

    Grazie Carmen delle precisazioni (ho sempre tanto da imparare) anche se il concetto di COSCIENZA che mi spieghi è un po’ confuso (almeno così lo percepisco). Si parla di una consapevolezza che raggiunge il picco più alto e diventa conscia. E qui non ho capito. Mi sembra di intravedere anche un’esclusività dell’uomo nell’avere COSCIENZA e questo a mio vedere è indimostrabile così come negarla agli animali. Comunque i miei dubbi nascono semplicemente dal
    continuo domandarmi sulla natura della realtà, se ne esista una assoluta, se essa è conoscibile in parte o in toto o se è solo un’eterna illusione. Anche il concetto di anima è molto sfuggente. La domanda di Tart per me è una provocazione e se qualcuno rispondesse affermativamente sarebbe un bel problema in quanto ci proietterrebbe all’interno di un sogno che diventerebbe la nostra realtà. E le macchine? Assomigliano sempre più all’uomo e noi sempre più a loro. Ci domandiamo sempre sulla natura di DIO. Noi programmiamo le macchine con un software e siamo il PROGRAMMATORE (DIO per le macchine). Risponderete voi che le macchine non si pongono domande su chi li ha creati. Giusto, a meno che il PROGRAMMATORE non gli crei il software giusto e lo installi! La cibernetica si muove (anche se è ancora lontanissima) su questo percorso. E’ un discorso estremo quello che ho fatto (e sicuramente un po’ fuori tema) ma investono in pieno il nostro esistere e il nostro essere (inteso come SONO). Insomma è un altro modo per chiedersi: chi sono realmente io? E di approcci, lo vedo da questa interessantissima discussione, ve ne possono essere innumerevoli benchè alla fine di risposte assolute non ne vedo…

  26. simonascudeller ha detto:

    1° parte 14/04
    Mi permetto , usufruendo della gentile ospitalità, di fare qualche considerazione,
    blasfema come sempre, faccio una divagazione sul tema per poi riprenderlo in seguito.
    Ho notato che gli interventi sono tutti rivolti al direttore d’orchestra che, con la sua rinomata abilità dialettica, risponde e collega tra loro i diversi pensieri espressi, adesso mi sento impunemente di interagire col resto degli avventori!
    In primo luogo vorrei fare i complimenti a Tiziana per il testo scritto in risposta al tema proposto, “prosa del pensiero” l’ho definita, e non me ne voglia l’autrice se trova una mancanza di rispetto l’eretica collocazione stilistica!
    Già perché da lettrice, non ho potuto fare a meno di notare che il mezzo usato per comunicare la sua posizione prescinde dalla dialettica ordinaria facendo “intravedere” il pensiero con l’artificio del pensiero filtrato, rivelando di sé l’essenza.
     
     2° parte 16/04
    da Carmen :” La chiarificazione della mia esistenza deve dunque progredire nel segno di un salto al di là della mia razionalità, oltrepassando le aspirazioni conoscitive e i contenuti oggettivi di conoscenza.
    E se la suddetta chiarificazione è filosofia, perché tesa alla ricerca dell’essere, allora la stessa filosofia deve fondarsi non più sulla ragione, ma sulla riflessione interiore, sull’esperienza del mio proprio, concreto, esistere.
    A questo livello io mi colgo come soggettività totalmente individuale, irriproducibile, il cui esistere consiste nella continua possibilità di essere.
    Io non sono già qualcosa, non possiedo un’essenza prefissata, ma sono esistenza possibile; io attuo continuamente me stessa con la mia libera scelta e con la mia incondizionata decisione; io “sono” ciò che via via mi costruisco, anzi sono un continuo oltrepassamento, un perenne trascendimento verso sempre ulteriori possibilità di essere, una permanente ricerca del mio essere, che sta sempre al di là, di me stesso.”
    dell’intervento ho voluto estrarre questo brano perché per me molto significativo ed esplicativo. In effetti, pur non avendo la “competenza” della materia filosofia,  intesa come dottrina, l’approccio al tema ed il conseguente risultato sembra essere lo stesso. La questione però dell’essenza e dell’esistenza, da eretica, è quanto  possibile. e se lo è, far coincidere le due ragioni.
    Se è vero che l’essere è in continuo divenire, concetto che appoggio e sottoscrivo, quanto questo si riflette sull’esistenza, espressione meccanica della persona?
    Quando si analizza razionalmente il fenomeno si tende a meccanizzare l’evoluzione dell’anima catalogando le diverse reazioni perché elaborate dallo stato cosciente dell’ego, quindi al momento del riconoscimento del proprio essere c’è verità o manipolazione nell’espressione fenomenologia?
    Interessante infatti è la distinzione tra consapevolezza e coscienza, dove la prima si individua in uno stato di percezione  dell’essere che fa scattare la ricerca, la seconda è l’elaborazione che, come dice Carmen, è propria dell’uomo.
     
    Simo
    ( prof al liceo mi chiamavano Scudeller! )

    @ Carmen
    se un intervento da “tecnica” aiuta e accresce la mia conoscenza perchè mi dovresti privare della tua presenza?

  27. StregaLunare ha detto:

    Ci domandiamo sempre sulla natura di DIO. Noi programmiamo le macchine con un software e siamo il PROGRAMMATORE (DIO per le macchine). Risponderete voi che le macchine non si pongono domande su chi li ha creati. Giusto, a meno che il PROGRAMMATORE non gli crei il software giusto e lo installi! La cibernetica si muove (anche se è ancora lontanissima) su questo percorso. E’ un discorso estremo quello che ho fatto (e sicuramente un po’ fuori tema) ma investono in pieno il nostro esistere e il nostro essere (inteso come SONO). Insomma è un altro modo per chiedersi: chi sono realmente io? E di approcci, lo vedo da questa interessantissima discussione, ve ne possono essere innumerevoli benchè alla fine di risposte assolute non ne vedo…

    @Davedomus

    Con questo tuo intervento associo due film, sebbene di fantascienza.
    Uno è “ Blade Runner” e l’altro Matrix.
    Il primo esalta il rapporto tra il soggetto e l’oggetto.
    Chi sono? Chi è altro? Prova dolore, amore come me?Cosa c’è dentro di lui? Vive, esiste??
    Neppure il “cogito ergo sum” da quella più quella certezza.
    In Matrix: se la realtà vissuta è vera realtà non è solo un sogno; un’altra delle tante tematiche Cartesiane.
    Risposte assolute non ce ne sono..perché gira e rigira rimane sempre in evidenza un punto di domanda “?”
    Chi siamo e cosa saremo.

    Perdonatemi se i miei interventi sono sporadici e sintetici, ma vi giuro che la materia mi impegna molto e ringrazio Carmen, Lorenzo e tutti gli altri perché saziate la mia eterna fame di conoscenza.

    Dalila

  28. PostIda ha detto:

    Per Davide: capisco che puoi non trovarti d’accordo su quanto ho provato a spiegare nel mio precedente intervento riguardo la COSCIENZA, come prerogativa unicamente umana e, quando affermi che non è dimostrabile, sei in errore, dal momento che la distinzione fra noi e gli animali, non è su basi intellettive, ma proprio su basi squisitamente scientifiche. E mi spiego: il termine coscienza deriva dal latino cum( insieme) scire ( sapere)= sapere insieme, anche se anticamente il termine indicava esclusivamente uno stato interiore. Alla luce delle nuove conoscenze scientifiche, in particolare quelle psichiatriche, si è appurato che la COSCIENZA è proprio la funzione che consente di intendere, definire e separare l’IO dal mondo esterno. Questa funzione purtroppo gli animali non ce l’hanno, quindi spero di essere stata esaustiva in questa risposta.
    Riguardo il tuo secondo “ dilemma”, parto dalla fine, quando affermi che risposte assolute non ce ne sono. E meno male dico io, altrimenti sai che noia? Dai, scherzo,ma è naturale che in un confronto fra simili ci sia e ci debba essere un diverso modo d’approccio e di rapporto verso cose, argomenti e quant’altro. Poi, venendo alla questione di Tart, credo che siamo ben lontani dal poter definire una realtà univoca ed oggettiva, valida per tutti,ma che, per particolare condizioni ( ce ne sarebbero migliaia da elencare) può essere conosciuta, o meglio sarebbe dire percepita, in maniera diversa da ciascuno di noi, senza prescindere da quelle condizioni che dicevo prima.

    Per Simona: Che tu sia blasfema è cosa ormai risaputa, che tu sia un’adorabile scassamaroni è un assioma, tanto per rimanere in tema filosofico, ma siccome ti voglio un bene dell’anima, anche per via di certe “ affinità” che ci accomunano, ma che non sono d’interesse in questa sede, ci rido su e ti rispondo.
    Quando, in un paio di interventi fa, mi permisi di analizzare l’aspetto grafico della foto di questa Domus, volevo proprio porre l’accento su come fosse possibile, in un contesto del genere, interagire in qualsivoglia maniera, ciascuno con il proprio contributo ( e qui, anche se posso trovarmi in qualche modo d’accordo con te, si colloca il contributo di Tiziana che interagisce in poesia, essendo evidentemente quello il suo canale “privilegiato” di comunicazione). Poi vengo a chiederti, perché non mi è ben chiaro, cosa volevi dire, citando una parte del mio intervento, riguardo il divenire dell’essere, chiamando in causa un’improbabile meccanizzazione evolutiva dell’anima. Va da sé che le condizioni ambientali, sociali, interiori e quant’altro contribuiscono alla manipolazione nell’espressione fenomenologica, ma trovo che l’ESSERE, inteso come si sta spiegando da giorni, non possa essere modificato in toto, o adeguato alle circostanze, se non attraverso la scelta di NON voler essere, che è altra cosa da quella che si sta “ predicando”.
    In ultimo, quello del privare della mia presenza, la considerazione che ti avevo confidato in privato, nasce non voler, data la pregnanza dei quesiti proposti, dare sfoggio delle mie conoscenze, che ho modo di mettere in pratica in altre sede più specifiche, ma che se servono per interagire in modo interessante, ben vengano. Piuttosto mi preme che il mio intervenire su argomenti a me così congeniali non sembri, perché NON lo è affatto, una mera collocazione su piedistalli che non conosco, né mai ho conosciuto. Mi piacerebbe, magari nel prosieguo di queste discussioni, poter dimostrare le mie incompetenze su altri argomenti, chessò di ben altra natura, per i quali ( siete avvisati tutti ehehehehe ), qualora e se vorrò interagire, mi documenterò e porterò il mio contributo nella misura, nei modi e nei termini in cui sarò capace.

    E vengo ora alla streghetta bolognese ( Daliiiiiiiii….finalmente ci sei ):poni un quesito dialettico interessante: chi siamo e cosa saremo? E lo fai discutendo su due film ( ho visto solo Blade Runner) di fantascienza ( premetto che è un genere che non mi piace moltissimo); il primo tratta dell’immortalità ( altro tema spinoso da affrontare ) o meglio della paura di morire che tutti gli uomini, in un modo o nell’altro hanno, quindi del dilemma che uno degli aneroidi si pone, ed è quello che hai fedelmente riportato tu. Tuttavia, mi sembra che, in questo caso, usciremmo fuori dal seminato, poiché ci addentriamo in dialettiche più ampie che magari si possono approfondire in un’altra trance di discussione. A meno che il caro buon Lorenzo, non abbia voglia di proporre, come prossimo tema di discussione…chessò la costruzione delle gallerie, argomento così tecnico e specifico, per i quali poco o nulla avrei da dire ( Lorenzo non ridere per favoreeeeeeeee….era solo un esempio), oppure sulla preparazione di un paziente alla colonscopia ( Dalila, mò sei tu che non devi ridere, per caritààààààà…..) di dubbio interesse, ma molto, molto attuale.
    Vogliate scusarmi se ogni tanto tento di sdrammatizzare ironicamente, ma il piacere di condividere questo salotto, sta anche nel poter interagire con dell’umorismo che tanto manca nell’attuale società moderna.
    Domani ho sei ore di fila a scuola…non potrò leggere che nel pomeriggio le vostre risposte, quindi vi prego d’esser clementi, altrimenti mi toccherà stare una serata al pc, per rispondere.

    :-))

    Carmen

  29. StregaLunare ha detto:

    @Carmen
    Il film citato non tocca solo l’immortalità sebbene sia uno dei temi che toccano l’anima della pellicola….ma è il conflitto interiore che degli esseri come i “replicanti” cercano nelle domande che si pongono a se stessi…e nelle foto di chi sa chi cercano una vita esisita o vissuta
    In quel film c’è molta tematica filosofica dell’essere e quindi del sono, sebbene cibernetica, ma è il solito riflettersi di noi…umani che giriamo attorno al nostro essere e al nostro vivere perchè siamo.
    Se vuoi potremmo parlare di tubi digerenti baritati o di ecografie addominali…ahahahah, ma che alla fine riguardano sempre queste macchine quasi perfette che si chiamano Homo Sapiens…
    No, questo argomento mi stimola molto, proprio perchè sono scarsa in materia ( ovvero di studi filosofici), e come ho detto prima è un cibarsi…e ti/vi ringrazio.
    Dalila

  30. davedomus ha detto:

    Carmen sarei felicissimo (per mia comprensione) che mi indichi questi esperimenti ‘scientifici’ che dimostrino in maniera inequivocabile e con metodo strettamente sperimentale che non esistano animali che percepiscano la distinzione fra io e mondo esterno. Sempre che diamo per scontata la definizione di COSCIENZA funzionale agli studi psichiatrici. La Scienza non ha verità assolute ma procede per ambiti ristretti a delle classi di fenomeni ben definite avventurandosi al di fuori delle quali bisogna inventarsi altre teorie. Si veda la fisica che ha basi molto più solide della psichiatria che ha avuto bisogno di reinventarsi di volta in volta quando le scale studiate si spostano verso il micro e il macro universo. Quel che nella mia ignoranza mi fa dubitare è proprio quella mancanza di comprensione dei meccanismi per cui dai processi biochimici nel cervello si passi al pensiero cosciente. E’ Tutto istinto? E’ una domanda banale? Siamo veramente qualcosa di completamente diverso dagli animali? La spiegazione più semplice (per me attenzione) è che la vita abbia coscienza di se in ogni forma ma con modalità diverse e difficilmente comprensibili. Certo mi dirai che dobbiamo lavorare con quello che abbiamo (il nostro modo di percepire la realtà) e su questo non posso che convenire.
    Dalila certo che molti concetti da me espressi provengono da un autore visionario di fantascienza come Phil K. Dick (a cui ho dedicato il mio blog e che leggo da quando avevo 12 anni) ma non certo per i film tratti dai suoi romanzi e racconti (che naturalmente sono un’altra cosa). La fantascienza è solo speculazione, per fortuna altrimenti, molti dei suoi scenari, se si verificassero, sarebbero veramente spiacevoli! Però in molti casi ci azzecca… appunto come spesso fa la scienza! Ma per me è ambito ricreativo, come la poesia, la musica, e altre arti. E proprio per ritornare al discorso di Carmen anche qui ci possono essere tanti approcci quanti sono gli esseri umani! A me della fantascienza ha colpito il ‘sense of wonder’ ovvero la capacità di meravigliare e meravigliarsi guarda caso lo stesso approccio che ho per l’altra grande mia passione: la poesia. Mi meraviglio quindi ‘sono’! Dai che è più emozionante di penso quindi ‘sono’ (che do per scontato!)
    Grazie Lorenzo di aver aperto questa discussione mi ci perdo…
    P.S. Consiglio di non dar troppo peso ai dubbi altrimenti rimarrete schiacciati! Meglio sognare.

  31. DomusLaurentii ha detto:

    Devo dire che siete dei meravigliosi ospiti, ed anche se mi assento un po’ sapete muovervi a vostro agio, in questa mia Domus, (anzi quando vi prendete qualche pausa, sistematemi un po’ la stanza…
    C’è un po’ di disordine..ahaha)
    Spesso leggo delle premesse sulla umiltà del dire, sulla professionalità dell’interventista, sulla tecnica di comunicazione…
    Tutto ciò nasce ancora da questo timido approccio al mondo virtuale, dove la globalizzazione, o un certo “comunismo intellettuale” (non politico…mi raccomando)
    Domina…
    Ognuno di noi porta la sua acqua, ed è sempre acqua che disseta, ce ne sarà qualcuna più carbonatica, qualcuna più acida, qualcuna più solforosa…qualcuna più effervescente, qualcuna più calda…qualcuna con troppo residuo fisso…
    Ma tutte dissetano…la curiosità ..
    E il confronto….
    Tutte le opinioni sono bene accettate, e tutti i stili comunicativi apprezzati…

    In ogni modo tornando al “quibus”, confesso, che anche se ogni tanto lanciate degli allarmi preventivi, non mi sembra che stiate andando fuori tema..
    E mi riferisco quindi all’ultimo giro di tavolo, mentre ero assente…
    Vedo in ogni integrazione della indagine sull’essere e sull’esistere, spunti che secondo me riportano irrimediabilmente all’incipit.
    Questo per dire, che questo dilemma, o biunivoca attestazione, è basilare del nostro….stare qui…a parlare, pensare, vivere.

    La coscienza e la consapevolezza posti da David e perfettamente spiegati tecnicamente da Carmen, mi riportano al mio inizio “tormento”…
    Vedo infatti nella consapevolezza nella coscienza il forte legame all’essere..
    La coscienza è la conoscenza immediata, diretta di propri stati, o anche il ripiegarsi dello spirito sopra se stesso per indagarne il contenuto, o meglio in termini psichici quei processi che succedono nel nostro interno….
    È essere…è sentire questo bisogno di conoscere, di pensare, di emozionarsi…di amare come dice JL Marion..
    La consapevolezza è la possibilità di fare attenzione ai propri modi d’essere a alle proprie operazioni e di esprimerli con un linguaggio…
    La consapevolezza nasce sulla base dell’esistenza e persiste in questa indagine dell’essere..
    È forse il trade-union tra i due stati…

    Sul punto della coscienza negata al mondo animale…aihimè…devo confessare che sono in grande confusione, e non mi sento di prendere la posizione di Carmen, ma forse più quella più dubitativa di David…
    Cara Carmen, non escluderei ipse-facto questa faccenda..
    Non solo da un punto di vista procedurale del mio pensiero…se penso alle origini delle specie, ella evoluzione darwiniana…
    O agli ominidi pre-preistorici…australopitechi….ecc..
    Ma anche dalla mia esperienza diretta…ho una gattina e una cagnolina…
    Il mio rapporto con loro è speciale…e non sento in loro solo istinto…specialmente quando soffrono…
    Non vorrei passare per matto….ma io sento la loro coscienza di essere…
    Che dire….?non mi sento in questo momento e davanti a questo tema…uno stoico illuminista…

    E anche questo affrontare il discorso di Dio, è interessante…proprio riferito all’essere..che è in questo Dio, di qualsiasi religione..
    Non vorrei sbagliarmi (attendo bacchettate dalla proff) ma mi sembra che in un certo momento della storia della filosofia, il termine essere era associato solo a Dio…l’unico che è…
    Quindi nel nostro discorso l’essere è un superamento dell’esistenza ed un innalzamento a Dio…
    Dio….è colui che è…Jahvé..e cosi via..
    Non si dice colui che esiste..
    Infatti la domanda Dio esiste? La ritengo fuori luogo, in quanto da all’essere Dio, contorni e materialità..
    La domanda dovrebbe essere:
    Dio è?…

    E cosi con il programmatore e il programmato…
    Un robot…è macchina….esiste..ma non “sarà” mai..
    Come ricorda Dalila nei film indicati, o David nella fantascienza che ho amato in gioventù…
    Il dubbio dell’essere nella macchina, nasce quando comincia ad avere curiosità…senso della conoscenza…quando quella macchina ha la possibilità di riflettere…e qui il confine tra macchina e essere vivente si riduce…è il pensiero…
    Si ritorna immancabilmente al Cogito ergo sum…

    Per quanto riguarda il sogno riporto un brano preso da romanzo breve di M. Fermine, Il violino nero
    “ogni anima possiede la propria parte di sogno, e tu sognando ogni notte quella domma bella e misteriosa, partecipi a questo principio: la cosa bella dei sogni è che non hanno limiti, ti danno ogni sorta di potere”…
    Buona giornata a tutti…
    Lorenzo

  32. davedomus ha detto:

    Passo veloce e ringrazio ancora Lorenzo di aver aperto questo spazio di riflessioni ma volevo chiedere a Carmen una cosa visto che è del settore. Stamattina in uno dei miei spostamenti per lavoro ho sentito su radio 3 (purtroppo già iniziata) un’intervista ad un certo dott. Rainer (non so se si scrive così) che affermava che presto saranno a disposizione di tutti e liberamente delle droghe che aumentano le capacità cognitive. Sembra (se ciò sarà vero) che uno degli scenari ipotizzati da Dick si avveri! Si parlava anche della Neuroetica. Insomma argomenti interessanti ma di cui non so nulla.

  33. PostIda ha detto:

    Allora: rispondo per tutti riguardo la coscienza negli animali e nell’uomo, prendendo spunti da alcuni miei appunti, di una lezione, ai tempi dell’Università ( non era epoca jurassica ve l’assicuro ), cercando di esemplificare, ove è possibile, nella maniera più efficace possibile.
    COSCIENZA:
    1)livello di vigilanza, in contrapposizione ad essere svenuti o in coma;
    2) esperienza, ossia il vissuto, inteso come coscienza fenomenica;
    3) metarappresentazione: sapere di sapere, ovvero coscienza cognitiva o riflessiva.

    Nel caso 1) non c’è bisogno di spiegazioni, mi pare ovvio, ma nel caso 2) e 3) possiamo dire che:
    – l’esperienza è sempre cosciente e non potremmo parlare di nessuna esperienza se non di quella di cui siamo coscienti come metarappresentazione.
    – non ci può essere rappresentazione, senza metarappresentazione, come si evince ad esempio nel dolore nei bambini e negli animali. Il bambino o il gatto piangono, il che vuol dire che provano un dolore, ma non ne sono coscienti, però mettono in atto una serie di dinamiche fisiologiche che servono ad informare una persona cosciente del fatto che essi soffrono.
    C’è da dire, altresì, che nella metarappresentazione esistono due livelli di coscienza:
    * quella preoggettiva o percezione interna che è la coscienza del proprio star percependo, quindi questo livello consente il contatto con la realtà. Infatti, quando si hanno le allucinazioni, c’è proprio una disfunzione di questa coscienza preoggettiva, dove si perde il contatto tra il reale e l’immaginario, per l’appunto;
    * quella oggettiva o riflessiva: l’oggetto intenzionale non è l’oggetto percepito,ma ciò che io mi rappresento. Ed in questo livello la coscienza diventa auto-coscienza, perché s’innesta una coscienza introspettiva, che mi consente di collegare i miei dati di coscienza e di esplorare i miei stati mentali.
    Quanto sopra premesso, proviamo ad applicarlo agli animali:
    La coscienza come vigilanza è propria di tutti gli animali, e su questo non ci piove.
    La coscienza come rappresentazione, dalle ricerche dell’Univ. Di Montreal, è propria di tutti gli animali, ma dai rettili in su ( i pesci no e gli anfibi ancora non si sa ), anche se non è possibile sapere come sia la loro esperienza. Lo si deduce dal fatto che gli animali, se massaggiati, hanno reazioni fisiologiche, come ad esempio 10 min di febbre emotiva e tachicardia ( non è però ancora accertato che queste reazioni siano accompagnate da un’esperienza emotiva).
    La coscienza come metarappresentazione: alcuni animali hanno una coscienza preoggettiva ( vedasi il gatto che gioca, fingendo di aggredire ), facendo presumere che vi sia una distinzione fra stati mentali, non fra percezione e ricordo.
    In taluni altri animali, ma non vi è ancora certezza, vi è coscienza oggettiva, perché pare che qualche animale possa capire il pensiero di un altro animale ed è il caso, ad esempio, dei babbuini, che sono capaci di “ inganno tattico”.( Il babbuino scopre un territorio con del cibo. Cosa fa? Passa oltre, per non attirare l’attenzione degli altri babbuini e, solo quando è solo, torna in quel posto per cibarsi di quello che aveva trovato. E fa di più: va più spesso in un posto dove non c’è nulla da mangiare, per ingannare i suoi simili). Come si evince dagli esempi, stiamo parlando di animali molto affini all’uomo e, in alcuni casi davvero eccezionali,ma che comportano un adeguato addestramento, alcuni animali son in grado d’imparare anche cose complicatissime, come ad esempio il linguaggio dei sordi ( famosissimo è il caso di una gorilla che, guardandosi allo specchio, si è nominata IO, con un gesto della mano).
    Spero sia più chiaro il mio pensiero, oltretutto mi premeva precisarlo, dal momento che adoro gli animali, sopra ogni cosa, quindi non ho mai messo in dubbio la loro capacità di intendere, d’emozionarsi e provare sentimenti sicuramente meno interessati dei nostri ( il che la dice lunga sulla loro capacità di coscienza oggettiva ), ma se la scienza ci porta queste risultanze, io non posso che adeguarmi, pur garbandomi, e non poco, l’idea che un animale posso essere in tutto e per tutto uguale a noi umani.

    Riguardo la domanda che mi pone Davide, circa le droghe che possono aumentare le capacità cognitive, non conosco l’argomento, so solo che esistono delle droghe “ intelligenti” capaci di migliorare l’apporto di ossigeno al cervello, con conseguente miglioramento dell’abilità e della funzionalità cerebrale. Per quel che ne so io, però, vengono utilizzate per la cura di particolari patologie, come l’Altzaimer e il Parkinson, che sono malattie di tipo degenerativo delle funzionalità cerebrali. Di più nin zò, e se anche sapessi, non potrei fare un trattato, vi pregooooo….abbiate pietà di una miserella Prof…

    Carmen

    PS: per il fine settimana, mi lasciate liberaaaaaaaaaa?
    Grazie
    :-))

  34. DomusLaurentii ha detto:

    eh..no per il fine settimana sei di turno di guardia…proff…

    la tua “illustrazione” di quanto poi avevi detto prima, è indiscutibile…
    e non posso che prenderla in toto..
    le condivido, e quindi non le contesto…
    penso, e credo di parlare anche a nome di Davide, che la mia, e ora devo dire la nostra, opinione in proposito, venga fuori da una percezione di questa coscienza, oltre i sensi, negli animali..
    ma senza dimostrane nulla…
    certo è che in termini di coscienza, in termini cognitivi, penso che ne avranno ancora da scoprire…
    vedranno….i posteri..
    noi ci accontantiamo di immaginare…

    ora un dubbio nasce in quello che sta diventando una manipolazione dei mezzi messi a disposizione della conoscenza…
    se prima bastava il desiderio, la curiosità di conoscere…e quindi di essere..
    tramite le droghe e altro, si cerca di ampliare la capacita intellettiva di conoscere…
    e qui che l’essere diventa ostaggio di “fattori esterni” per raffinare il proprio senso di coscienza..e di essenza…
    si va verso l’Essere (Dio)…o verso il grande inganno?
    diventa l’esistenza in questo caso solo un punto di appoggio, o sia danno risposte anche perchè si “esiste” prima ancora di “essere”…?
    se nel momento che esistiamo…la nostra sfida è nell’essere…;
    esistere…ha “motivo di essere” solo nell'”essere”? o che cosa?
    ergo…
    perchè esistiamo allora?…

  35. davedomus ha detto:

    Carmen… mi hai steso! Ho da studiare per tutto il fine settimana! Comnque non mi pare di avere detto che gli animali abbiano una coscienza uguale all’uomo (e meno male) ma di coscienze di tipo diverso e a questo punto sono bello e incartato!
    Lo sapevo che dovevo stare lontano dalla psichiatria…

  36. CristinaKhay ha detto:

    E’ un bellissimo angolo di confronto, complimenti!
    Come ben sai non posso evitarmi di lasciarti il mio pensiero in merito…ma veniamo alla discussione, mi sembra di conoscerle queste sabbie mobili…:)
    Ho letto attentamente i commenti finora espressi, tutte analisi molto profonde
    al quesito che hai posto, alle quali sinceramente, non saprei cosa aggiungere…se la base dell’essere fosse il pensiero.
    Se l’ Essere fosse solamente una espressione dell’Ego, darei ragione a Cartesio… penso dunque sono… ma siccome non siamo sicuri di cosa sia in realtà l’Essere, il castello crolla.
    La stessa consapevolezza di sè è il prodotto che il pensiero -in quanto strumento dell’ Ego- estrapola dal pallottoliere privato: mente,emozione,fisicità sono le tre palline colorate disponibili per orientarsi approssimativamente nel caos della percezione..
    E la coscienza, quella cosa lì che molti scambiano per anima, segue a ruota, a seconda dell’ambiente culturale e religioso nel quale è impiantata, il periodo storico, il sesso di appartenenza…
    Vedi, il pensiero è uno strumento inadatto per l’analisi dell’essere, in quanto troppo influenzato e influenzabile, è più un utile assemblaggio di input intellettuali e sensoriali che il graal per la verità…
    Non è attendibile come perno assoluto, anche se nella sua evoluzione può esserlo stato transitoriamente, semprechè abbia mantenenuto la prerogativa di restare personale.

    Alcuni decenni fa Albert Einstein ci ha detto che spazio e tempo non sono condizioni in cui viviamo, bensì modi in cui pensiamo. Einstein ci ha anche detto che ciò che vediamo dipende dalle teorie che utilizziamo per interpretare le nostre osservazioni. Oggi la teoria quantistica e gli esperimenti di laboratorio dimostrano che abbiamo una connessione con qualsiasi persona o cosa con cui interagiamo.

    Ecco, se cerchi l’essere… devi fare un salto e liberarti della certezza che il tuo pensiero da solo ti ci possa portare. Le cose non sono come le vediamo, e purtroppo o perfortuna nemmeno come le pensiamo.
    Le sensazioni, le percezioni possono farlo a volte… quando sono libere.
    Eh, cosa difficile questa.
    E’ quel famoso “pensiero laterale” che ci lavora a fianco, in connessione con tutto il resto. Bisogna sapersi sganciare, in un certo senso, da sè stessi.
    L’esistere come tu lo intendi è la funzione vegetativa della dimensione terrena ( ma si esiste in tutte le altre dimensioni… ognuna secondo i parametri di vita che sono previste per quelle densità materiali, anche se eteree o invisibili al nostro confronto… )
    Io la questione la proporrei così, tipo matriosca e non divisibile:

    E S S E R E

    S O N O

    ESISTO

    Offro il mio modesto contributo alla discussione sperando di non aver alimentato confusione…
    Sicuramente qui ci sono menti molto più organizzate e competenti della mia nell’ affrontare ed esporre simili argomenti…:)
    Grazie dell’opportunità

    Ciao
    Cri

  37. StregaLunare ha detto:

    ora un dubbio nasce in quello che sta diventando una manipolazione dei mezzi messi a disposizione della conoscenza…
    se prima bastava il desiderio, la curiosità di conoscere…e quindi di essere..
    tramite le droghe e altro, si cerca di ampliare la capacita intellettiva di conoscere…
    e qui che l’essere diventa ostaggio di “fattori esterni” per raffinare il proprio senso di coscienza..e di essenza…

    @Lorenzo:

    Questa è una ricerca che non è di adesso, mi viene in mente la figura dello sciamano

    Gli sciamani di ogni parte del mondo hanno usato ed usano ogni tipo di droghe tratte da erbe o anche con l’ipnosi di un semplice rullare di tamburo.
    Alterare lo stato di coscienza per poter avvicinarsi alla Grande Conoscenza fisica ed eterea.
    Lo sciamano viaggia nella realtà non-ordinaria in quelli che sono chiamati il Mondo Inferiore e il Mondo Superiore e, a volte, in parti del Mondo Intermedio. Il Mondo Inferiore è un mondo non-fisico che è percepito esistere sotto la superficie della terra. È costituito da paesaggi naturali popolati da animali; vi si accede scendendo per un Tunnel. Il Mondo Superiore è un mondo etereo: si raggiunge salendo in alto e passando, attraverso un varco, “dall’altro lato del cielo” (cioè, oltre l’universo fisico). È spesso il regno degli dei e degli antenati o di altri maestri spirituali. Il Mondo Intermedio è il mondo in cui viviamo. Quando lo sciamano viaggia in questo mondo (per esempio, per comunicare con gli spiriti della natura), egli viaggia nella sua dimensione non-ordinaria o spirituale.
    Giusto per allacciarmi un attimo a ciò che hai riportato, vado fuori tema lo so, e scusami!

  38. TartaMara ha detto:

    io sono e quindi esisto ora con in miei pensieri che sto elaborando in questo blog.
    Il piacere di dare un contributo a chi lo cerca, una idea a chi ha voglia di ascoltarla.
    Nel mio status! Piagiama, capello arruffato, fratta di uscire ecc..
    Ci sono, corpo e pensiero, senza fingere…
    Dopo ci penso ancora

    Buondì!!!! Mara

  39. ladilunaa ha detto:

    mammamia ! c’è di che cogitare per giorni interi…

    beh, sai com’è Lorenzo io riesco meglio a concentrare i miei pensieri nelle metafore della poesia.L’hai letta, commentata,ma l’ho scritta sui pensieri della tua Domini Laurentii,per questo la riporto fra i tuoi commenti

    Ps
    Vorrei il banner della tua nuova casa, è possibile averlo?
    un sorriso

    Corpora spirituum umbrae sunt,spiritus contra sunt lumina corpurum ” Platone

    Sunt lumina ( ricordando pur nell’essenza il mio essere nulla )

    Corre veloce , dalla porta rotonda della luna

    la luce

    s’affianca gotica sul profilo sbrecciato della sfinge :

    una follìa esagitata mi tocca -di note azzurre –

    ticchetta di passilibellula sulla schiena – sopra di me cammina-

    Lumina

    flamma , lampada a indagare l’inaccessibilità dei marmi

    [ racchiuso nudo vi dorme lo spirito ]

    respira i miei lenzuoli zuppi di sudori .E notti. Stelle comete

    fiati caldi.

    Forma rotonda -porta-

    ricorda il mio essere nulla , disconnessioni

    planetarie di supernove , nane ,e giovani cefelidi gialle

    là

    dove inizia e finisce l’essenza assoluta della libertà.

    Essere: io sono.

    Esistere : io esisto. ”

  40. MarcoforEver ha detto:

    Citero’ Un grande che mi è sempre stato caro Guglielmo di Ockham

    il rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella che spiega in modo più semplice l’evento.

    Penso quindi sono
    sono quindi esisto
    esisto quindi amo

    il resto si trova scritto in un altra citazione che mi è molto cara prelevata da ‘Il mastino dei Baskerville’

    ‘Se elimini l’impossibile e l’incredibile quello che rimane per quanto improbabile deve necessariamente corrispondere a verità‘

    Per il resto è un viaggio che non ha parallelismi in essere in quando unici nella nostra unicita’ l’accrescimento Karmico è diverso per ogni noi stesso. Così lo stesso modo di amare vivere e pensare, spesri quassu’ in questa grande distesa.

    Ciao Lorenzo ben ritrovato 🙂

  41. rose74 ha detto:

    ASSOLUTAMENTE IO SONO
    ..ma nell infinito dilemma della vita..spesso mi dico CHE ESISTO

    Runa*

  42. DomusLaurentii ha detto:

    #Cristina
    Certamente il discorso di Cartesio è troppo limitativo al concetto dell’Ego, in generale, anche se a me sta bene, ma ne avevo posto l’aspetto critico con un intervento di qualche giorno fa in risposta ad un quesito di Tiziana e riportavo la tesi del filosofo francese JL Marion…dove in quel caso, erotizzando il pensiero filosofico affermava per esempio amo(odio) dunque sono
    Ma credo quindi che dobbiamo restare nella visone personale, così come quando andiamo ad affrontare la coscienza e la percezione..
    Il discorso della condizionabilità dell’ambiente è un fatto in certi versi vero, sia che sia fisico che psicologico, anche se resta il dubbio osmotico del flusso della informazione..visto che ci sono stai degli Ego, che hanno saputo creare l’ambiente.
    La tua posizione, che conoscevo già, è ben articolata, sicuramente interessante, ma permettimi di non condividerla…
    L’esistenza per me è un fatto materiale, come ho detto fin dall’inizio, e l’essere la sua elevazione in termini di mente e di anima…una elevazione, in certi versi verso Dio o essere o livello superiore..

    #Dalila
    Si è vero che le droghe aiutano a quelle concentrazioni mentali che permettono superamenti di confini per certi versi invalicabili, ma io resto che il pensiero, e la sua funzionalità legata a questo discorso filosofico, deve restare al netto delle manipolazioni..
    È la mente, personale, ed unica che deve dare il suo contributo con le risorse prorie e le tecniche proprie per avanzare.
    E come pensare allo sport, a certi risultati raggiunti con la tecnica.. con il grande allenamento, e a certe atre altre raggiunte invece con il doping..
    Io penso che la mente se bene allenata, o con delle buone tecniche di sviluppo può riuscire ugualmente..
    Preferisco lavorare all’interno di questo “essere” con le capacità che l’essere stesso riesce a determinare

    #LadyLuna
    Ringrazio LadyLuna del coinvolgimento emozionale in questo dibattito che è diventato poesia…
    Ovvero espressione del proprio essere

    #Marco
    Penso quindi sono
    Sono quindi esisto
    esisto quindi muoio
    non credo che l’esistenza sia una condizione necessaria e sufficiente per amare….
    per amare bisogna essere…secondo me..
    grazie della tua presenza…

  43. claudine2007 ha detto:

    Non sono erudita in questi ambiti filosofici qui così ampliamente trattati ed approfonditi, ma ho letto con grande interesse ogni vostro commento. Con umiltà riconosco le mie lacune, che con fatica posso colmare… nella speranza che il tempo mi sia clemente.
    Perciò vi prego di perdonare se unicamente faccio un riferimento diretto al commento di Marco ed in seguito alla relativa risposta di Lorenzo.
    Il pensiero di Marco si accosta con naturalezza al mio… non nego d’essere sussultata quando ho letto il passaggio di Paulo Coehlo tratto dal Manuale del Guerriero della Luce (un suo ultimo post)… ho provato un brivido percorrermi la schiena… Lorenzo sa esattamente “il perché”. Banale??
    Quindi, a ragion veduta, mi torna spontaneo parlare di affinità (anche forse solo temporali) di messaggi sublimali che “scorrono e ripercorrono” nelle dimensioni parallele alle quali la nostra Mente è collegata. Chiamiamola una sorta di enorme contenitore d’Energia allo stato puro, dove ogni Essere vivente ha accesso… (in questi termini mi rivolgo a tutti gli esseri viventi… considerando che in qualche commento precedente ho percepito dei dubbi in merito agli animali visti come esseri coscienti e sensibili).
    Potrei ribadire ed argomentare quanto citato sullo sciamanesimo, avendo avuto esperienze personali che si accostano alla tipologia di viaggio onirico indotto. Non si tratta propriamente di “droghe” nel senso stretto della parola… è qualcosa di ben più complesso i cui benefici non sono fruibili per una speculazione personale. Ma forse… più in là… in altro loco. Quindi concordo con ciò che Lorenzo afferma…
    Marco tocca la legge del karma, la legge della causa-effetto in accordo alla quale tutte le nostre azioni di corpo, parola e mente sono cause, e tutte le nostre esperienze sono i loro effetti. La legge del karma spiega perché ogni individuo ha un’unica disposizione mentale (ciò che anche cita Marco), un’unica apparenza fisica ed esperienze uniche. Questi sono i vari effetti delle innumerevoli azioni che ogni individuo ha compiuto nel passato. Non possiamo trovare due persone che hanno creato esattamente la stessa storia con le loro azioni nelle vite passate e così non possiamo trovare due persone con stati mentali identici, esperienze identiche e apparenze fisiche identiche. Ogni persona ha un karma individuale diverso. Alcune persone godono di buona salute mentre altre sono costantemente ammalate. Alcune persone non molte belle al altre sono molto brutte. Alcune persone hanno una disposizione felice che è facilmente soddisfatta mentre altre hanno una disposizione stizzosa e raramente sono deliziati da qualcosa. Alcune persone comprendono facilmente il significato degli insegnamenti (spirituali) mentre altre li trovano difficili ed oscuri.
    Ogni azione che compiamo lascia un’impronta, o potenzialità, sulla nostra mente molto sottile, e ogni impronta alla fine fa sorgere il suo effetto. La nostra mente è simile a un campo e compiere azioni è come seminare i semi in quel campo. Le azioni virtuose seminano i semi della futura felicità, e le azioni non virtuose seminano i semi della futura sofferenza. I semi che abbiamo seminato nel passato restano sopiti fino a che le condizioni necessarie per il loro germogliare non si radunino insieme. In qualche caso questo può accedere molte vite dopo che l’azione originale è stata compiuta…
    E’ a causa del nostro karma o azioni, che siamo nati in questo mondo associato alla sofferenza, provando così tante difficoltà e problemi di diverso tipo. Questa è la ragione fondamentale per cui noi proviamo la sofferenza. La sofferenza è creata dalle nostre azioni o karma, non ci è data come una punizione… la fonte di queste azioni non virtuose sono i nostri accecamenti come la rabbia, l’attaccamento e l’ignoranza che si aggrappa al sé….
    E qui mi fermo. Non credo che l’argomento sia molto condiviso, solitamente suscita perplessità ed ancor più confusione dei soliti confronti filosofici.
    Considerando che hai appena inserito una tua considerazione in riferimento all’amore… prendo quale spunto dall’accezione cristiana “agape-eros-filia” anche se il riferimento è più direzionato alla visione divina (da quel poco che mi pare d’avere compreso). Per me l’Amore ha tanti aspetti… posso amare con coinvolgimento emotivo e fisico (eros) mio marito, con stimolo protettivo i miei figli (filia)… posso amare… o meglio la mia Mente può allinearsi (priva dagli ostacoli posti dalla nostra fisicità e dallo spazio-tempo) un’altra Mente raggiungendo un stato diverso dalle due precedenti tipologie d’amore … E’ questo paradossale tipo d’Amore possibile? E se si, perché può nascere? E’ questo definibile “agape”? Forse una delle tue dotte interlocutrici può portare delle risposte a questi quesiti… Perdonami Lorenzo, per aver nuovamente ardito… ti ringrazio.
    Serenità :-)claudine

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