Opinione: questa sconosciuta….

Non è la prima volta che affronto questo argomento.

Ritengo che sia opportuno porlo ora anche qui nella Domus, che è luogo di discussione, e che dopo nove mesi di attività, si possono trarre alcune conclusione.
Una delle conclusioni evidenti, che riguarda il mondo web in generale, e che mi crea qualche perplessità è la seguente:

è più facile scrivere una poesia che esprimere un’ opinione

è più facile scrivere un racconto che fare un commento articolato
 
in particolare la poesia: "il rapporto tra chi legge e chi scrive poesia, oggi in Italia è circa di uno a mille "(introduzione al libro di Alberto Bertoni – La Poesia)
quindi prima di tutto c’è un problema di lettura e poi di opinione…
eppure vedo una miriade di autori e autrici che scrivono “ a tema”..
e allora?
Perché si ha difficolltà nel web di esprimere opinioni, dove dovrebbe essere in un certo senso più facile, meno "richioso"?
Arrivo ad una amara constatazione: si vive di luce propria.

C’è uno spiccato ego, in tutto questo, che sia per pigrizia, sia per superficialità, sia per disinteresse, porta molti a concentrarsi su stessi, e poco sugli altri..

E gli altri, e vivere gli altri, vuole dire, confronto in modo bivalente, discutere, conversare, e appunto esprimere opinione.
L’arte della disputa.

Confronto di opinione, nella pura essenza del libero pensiero
Mi sbaglio?

opinioni

   [immagine presa dal web]                

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Informazioni su Lorenzo de Vanne

si..sono Lorenzo, un pò angelo e un pò demone, curioso della vita e della morte, della mente e dello spirito, della donna ... della parola...del silenzio! Io, vagabondo senza quiete, in cerca delle tra
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60 risposte a Opinione: questa sconosciuta….

  1. fayum ha detto:

    No che non ti sbagli..infatti io ho aperto un blog di “poesia” per gioco o come dico sempre io per magia e lo chiudero’ proprio perché da sempre sono sostenitrice che c’è piu’ gente che scrive di quella che legge e forte di questa “opinione” non ho mai voluto palesare cio’ che facevo..ho sempre “scritto” e “dipinto” per me sola.Mentre ho apprezzato tutta l’Arte vera proposta dai Grandi soprattutto quelli del passato.
    L’opinione non è difficile da esprimere..forse è piu’ complicato il contrario esimersi dal farlo per non cadere nei luoghi comuni o nel qualunquismo dilagante. L’opinione per essere veramente costruttiva e portare alla disputa dovrebbe essere il piu’ possibile oggettiva non soggettiva come ovviamente a tutti noi accade di fare.Impresa difficile? Sicuramente.Impossibile? No, ma prima bisogna riuscire a collocare ogni singolo argomento, ogni singolo avvenimento nel contesto storico in cui avviene,studiarne in modo approfondito tutte le ragioni e le cause che lo hanno determinato, avere una profonda capacità di analisi , cercare di svicolarsi da ogni tipo di retaggio imposto da costume e società.Insomma rendere il pensiero piu’ nudo possibile per poi rivestirlo lentamente solo con fatti e pensieri oggettivi.
    Nel momento in cui ci si libererà veramente da ogni pregiudizio, preconcetto,idealismo,malvagità, vanagloria…allora finalmente si potrà esprimere non già un’opinione ma un pensiero costruttivo.
    Chiedo scusa se come al solito per la mia indole che mi porta a scrivere d’impulso si potranno ravvisare errori di battitura.

    Auguro a tutti una felice giornta:-)

  2. DomusLaurentii ha detto:

    prendendo spunto da quando detto da Arsinoe Fayum

    L’opinione è sempre soggettiva, e deve essere soggettiva, anche se costruita nell’oggettività della visione e dell’argomento, se così non fosse sarebbe soltanto una opinione, legale o istituzionale.
    Anzi deve essere salvaguardata propria la soggettività, ovvero la libertà.
    Che poi prima di essere espressa, debba essere oggetto di studio dell’argomento, di approfondimento, per crearsi una opinione, quanto la mancanza di dati e informazioni, non lo permetterebbe, è una altra cosa.
    Certo è che l’opinione può essere anche istintiva, e quindi piena di personale, e carente di quadro generale.
    Ma sempre meglio esprimerla, grezza che sia, che restare nel silenzio.
    Certamente ci deve essere interesse nell’argomento.
    Presumo che ci sia sempre una idea da parte di ognuno di noi, davanti ad eventi, fatti, argomenti, e esprimerla è rispettare se stessi, e l’idea stessa.
    Il fatto che spesso, come dicevo pocanzi, c’è o un timore di esprimerla, o una non volontà di esprimerla, per tantissime ragioni.
    Una delle tanti, secondo me, è spesso la mancanza di voglia di articolare l’opinione, di confrontarsi.
    La rete web, con i suoi sistemi, forum, blog, permettono aperture incredibili, e confronti infiniti, e questo deve essere preso come una grande possibilità di confronto.
    Di convincere, convincersi, rivalutare, rivedere, imparare, insegnare.
    Questo perché ogni opinione, è in effetti una provocazione intellettuale, prime con se stessi, e poi verso gli altri, è una arena, dove le proprie idee trovano l’esistenza.

  3. fayum ha detto:

    @Lorenzo… La mia scrittura rapida e impulsiva te la dice lunga sulla soggettività..ma nel tempo ho capito che soprattutto l’istintività è buona cosa quando viene utilizzata per tutte le forme di arte in genere, musica, pittura, scultura, scrittura ecc..va decisamente meno bene quando si tratta di affrontare argomenti che necessitano di un certo studio approfondito, tu dici che è meglio esprimere un’opinione ovvia piuttosto che tacere? Su questo non sono cosi’ d’accordo infatti quasi tutti parlano e nessuno piu’ ascolta e il web ha maggiormente amplificato la cosa..quindi si finisce per parlarsi addosso senza neppure fermarsi un momento ad ascoltare in primis sé stessi e poi anche gli altri.
    Sull’oggettività legale e istituzionale a cui tu ti riferivi, beh anche li’ è tutto da verificare nel senso che spesso proprio perché la materia è in mano a uomini (inteso come genere umano) molto spesso è soggettiva e strumentalizzata.
    Se poi si vuole opinare su ogni cosa cercando non tanto di convincere se stessi ma il prossimo basta calarsi nei panni dei Sofisti utilizzare le antinomie et voilà il gioco è fatto!
    Ma su di una cosa sono assolutamente del tuo avviso occorre salvaguardare l’essenza del libero pensiero, cercando di oggettivizzare il soggettivo.

    Felice serata :-)Arsinoe

  4. DomusLaurentii ha detto:

    dire una cosa ovvia invece del silenzio.?..sperando che l’ovvietà non sia solo mancanza di una propria idea, e prenderne una qualsiasi, banane, e stracotta…

    dire una cosa ovvia, comporta forse maggior coraggio, di chi esprime una opinione non ovvia….

  5. fayum ha detto:

    @Lorenzo come tu vedi io non sono silente esprimo la mia “opinione”, semplicemente vorrei precisare che siamo giunti ad un tale punto di eccesso di informazione che equivale già ormai alla disinformazione totale.
    Cosa vuol dire questo che in questo mondo democratico ma non meritocratico ognuno puo’ dire cio’ che vuole anche senza possedere nessuna conoscenza delle cose ed io per mia abitudine quando un’argomento non lo padroneggio perfettamente in questo caso mi riferisco al post precedente ed alla Bibbia che conosco solo sommariamente mi astengo dal volere dare opinioni che potrebbero solo rivelarsi ridicole o banali.Mi sono già espressa in modo poco intelligente per volere continuare ancora su quell’argomento.

    Felice serata :-)Arsinoe

  6. anonimo ha detto:

    E’ sicuramente più facile scrivere poesie che dibattere… semplicemente perchè nelle poesie non devi confrontarti con nessuno. Dici quello che senti, quello che ti va. E’ il tuo solo mondo ad essere messo in campo. L’espressione artistica è pura espressione di sè, d’altronde. E’ luce propria, certo. Non c’è nulla di male a risplendere e ad avere il coraggio di sè stessi, comunque e ovunque. Un discorso a parte merita la discussione, la vera palestra dell’anima. Sì, perchè non basta dire le proprie opinioni, bisogna anche saperle dire, ossia, trovare un linguaggio, un codice comune di esposizione dei concetti, per far sì che anche se contrari, non vengano rigettati in toto o non compresi. Mica facile. Ogni discussione risente delle proprie caratterialità e delle proprie lacune relazionali, si vede ovunque, si è visto anche qui.
    Un confronto non è una battaglia. Sono due estremi che si parlano, per informarsi a vicenda delle loro esperienze sul campo. Questo è molto utile se fatto nella maniera giusta…
    E’ possibile integrare senza molto sforzo il succo momentaneo del vissuto altrui, senza peraltro essere costretti ad indossarne i panni. E invece che si fa? Si fanno barricate, io di qua e tu di là, la mia è una ragione più giusta che la tua, dov’eri tu quando succedeva questo, i tuoi valori sono inammissibili, io si che so come va la vita, e via discorrendo. Alla luce di tutto ciò, è chiaro che molti disdegnino in partenza di esprimere opinioni, vuoi per non essere derisi o per non essere attaccati…salvo poi sentirsi attaccati quando attacco non c’è stato… ma ognuno possiede una propria permalosità… l’importante è riconoscerne per tempo gli effetti e, dove si riesce, mitigarli se è il caso.
    Di opinioni si vive e si muore, da sempre. Dimenticando che le due estremità di un filo sono congiunte, appunto, dallo stesso filo. La pluralità dell’espressione che tu dici, Lorenzo, è un bene. E’ una freccia scoccata della democrazia. Non possiamo decidere come viene usata, possiamo solo arginarne gli eccessi, sempre dannosi. Ma anche l’eccesso ha una sua funzione, se ci pensi bene. L’eccesso trascende il suo oggetto, ossia, alla lunga, stufa 🙂
    Oggi nel web posso scegliere chi leggere, senza sentirmi in dovere di farmi notare se non mi va. Posso leggere in libertà qualsiasi cosa, senza pagare per leggere, senza dover sottostare alla linea redazionale di questo o quel quotidiano o alla linea editoriale di una casa editrice. Allo stesso modo non mi aspetto “ricompensa”…ossia non mi aspetto di essere letta a mia volta. E’ come gettare un sasso in uno stagno… si fa e si osserva… Nel mio blog quando edito qualche post che reputo interessante per chi accarezza certe tematiche, lo pubblicizzo. E’ giusto informare, è altrettanto giusto per chi legge l’invito decidere se è una cosa interessante per lui/lei oppure no. Io sono una persona che discute volentieri, solo se ci sono i presupposti per farlo… Se c’è l’intelligenza emotiva, il rispetto, l’apertura, la flessibilità, se esiste un codice comune di linguaggio corretto, se avverto un sincero interesse dall’altra parte, se non ci sono pregiudizi ad ostacolare il flusso delle informazioni. E che l’ironia non sconfini mai nell’arroganza. Chiedo troppo? Chi lo sa… L’arte della disputa è appunto, un’arte, come ben dici. Senza le regole che quest’arte prevede, diventa solo un ring di pugilato. E a nessuno piace fare la parte del sacco 🙂
    Ok, ho sproloquiato un pò…
    Ma anche lo sproloquio va fatto per il piacere di farlo, così come dovrebbe essere ogni disputa… e per quanto seria andrebbe affrontata a cuor leggero e col sorriso dentro, se non è possibile averlo fuori… perchè siamo sempre in cammino…e sempre si impara, gli uni dagli altri 🙂

    Cristina

  7. fayum ha detto:

    Vorrei aggiungere solo una cosa a quanto da me detto per evitare che le mie parole siano fraintese è pacifico che l’opinione sottintenda la soggettività di chi la espone la parola stessa significa appunto idea personalmente elaborata, giudizio individuale…solo che proprio perché spesso diventa totalmente pregna di istintività, emotività,bagaglio personale il giudizio che viene emesso è piu’ soggiogato alle proprie convinzioni che aperto al sentire altrui.Tutto cio’ fa si che in definitiva non vi sia disputa costruttiva, ma accesa battaglia che non porta niente altro che ad un arroccamento delle proprie posizioni, ecco perché una sana dose di oggettività soprattutto quando si parla di argomenti di un certo spessore è indispensabile, ed ecco spiegata la mia idea di oggettivare il soggettivo.

  8. DomusLaurentii ha detto:

    @Cristina

    Sai bene come la penso avendo affrontato questo problema nel sito Scrivere, dove ebbi la fortuna di conoscerti ed apprezzarti, e ribadisco la mia idea, sulla poesia.
    E non credo che sia più facile scrivere poesia, e che la poesia vuole dire “non devo confrontarti con nessuno”, anzi affermo che reputo questa affermazione un controsenso sulla poesia stessa.
    La poesia nasce, come ogni forma letteraria e artistica per comunicare.
    La poesia se nascesse solo per chi scrive, sarebbe un corto circuito incredibile, e farebbe della poesia un “banale enunciato linguistico”
    La poesia, secondo me, ha bisogno del lettore, oltre che del lettore/autore.
    In realtà perché ci sia vera poesia è necessario che le emozioni, i pensieri, i sentimenti del poeta parlino al lettore, coinvolgendolo e suscitando in lui ricordi, stati d’animo, emozioni; ma ciò può accadere soltanto attraverso le parole della poesia, il loro suono, la loro capacità di avocare immagini.
    E la bellezza della poesia, che il suo contenuto, che deve essere comprensibile, ma deve essere interpretabile, ha più significati, quanti il lettore ne può trovare.
    E quindi per ovvi motivi è prima di tutto un confrontarsi.
    Ma poi non soffermiamoci, come molti fanno, quando parlano di poesia, e parlano prima di tutto della propria poesia, la poesia non è solo “dire ciò che senti, istinto puro, voce del cuore, voce dell’anima…”…è anche parola..
    “non è con delle idee che si fanno dei versi, è con delle parole” Paul Valery

    Dibattere…disputare…mettere in gioco le proprie idee, le proprie opinioni, affermava Ezra Pound “Se un uomo non ha il coraggio di difendere le proprie idee, o non vale niente lui, o non valgono niente le sue idee.”
    E il confronto delle idee è la cosa che fa crescere, che ci pone nell’Agorà…dove abbiamo bisogno di voci e non di silenzio.
    Non mi porrei il problema della battaglia, ma bensì del logico e naturale senso del difendere le proprie idee.
    La retorica, la dialettica, la dialettica eristica…
    L’arte di ottenere ragione…insegna Schopenhuer
    E se poi c’è l’imbecille, l’arrogante, il banale, sono convinto, che come nell’Economia, la legge del mercato sentenzierà in modo molto cruento, il buono dal cattivo.
    Io preferisco sempre una persona che parli, anche a sproposito, che una persona che resta silenziosa.
    Almeno del primo so subito con chi ho a che fare!!!!

  9. DomusLaurentii ha detto:

    @Fayum
    ”solo che proprio perché spesso diventa totalmente pregna di istintività, emotività,bagaglio personale il giudizio che viene emesso è piu’ soggiogato alle proprie convinzioni che aperto al sentire altrui”
    E che problema c’è…se succedesse tutto ciò, ogni idea deve avere le caratteristiche del soggetto, dell’esperienza del soggetto, e se fosse istintiva è cosa buona…non vedo il problema, l’oggettività, va intesa nella fase di studio, di riflessione dell’insieme, ma poi il tutto si concentra nell’essere viene sintetizzato, appunto con le proprie capacità ed esperienze…
    Non so se a voi è mai capitato l’esperienza di parlare con persone molto vecchie senza cultura, che hanno fatto una vita di pastori,o di marinai, le loro idee scevre da ogni condizione culturale, sono originali, spesso troppo semplici e banali, ma restano di una chiarezza e limpidezza inconfondibile e diventano sorgenti.
    Esprimere una opinione è la cosa più facile che ci sia..
    Anche se spesso è una questione di coraggio
    Per la disputa=battaglia io farei tutti questi distinguo…
    Non so cosa intendete per battaglia…ma ritengo che la disputa in effetti una sfida è…
    Come una partita a scacchi..che resta sempre una meraviglio battaglia..tra creativi e strateghi..

  10. fayum ha detto:

    @Lorenzo..in effetti per quanto attiene la brillantezza di alcune affermazioni che possono provenire da persone che non sono particolarmente acculturate ma che hanno un grande bagaglio di esperienza a livello di vita direi che hai ragione,ma questo è semplicemente perché, forse proprio il fatto di non essere stati per cosi’ dire “contaminati”
    da pensieri eruditi, ma altrui alla fine paga in termini di una soggettività oggettiva cioè le cose vengano valute solo per cio’ che sono realmente senza il bisogno di costruire intorno strani artifici che ne rendano edulcorata la vera essenza.Per quanto invece attiene al silenzio mi sovviene un piccolo episodio:un giorno qualcuno domando’ a Socrate perché lui che ascoltava sempre e riusciva con il suo metodo di maieutica a farsi dire ogni cosa dagli altri, in realtà non esprimesse mai un pensiero saggio, lui semplicemente ammise che il rimprovero che gli era stato fatto fosse giusto, ma che egli professava la sua ignoranza, quindi una continua ricerca e che proprio per questo non richiedeva di essere espressa.

  11. DomusLaurentii ha detto:

    cara Arsinoe, il metodo di Socrate non era tanto, secondo me, nel silenzio, anzi, non l’ho mai visto tanto silenzioso, nel suo vagabondare in Atene, o meglio ancora non era quello di non esprimere opinione, ma nell’ironia di saper coinvolgere l’interlocutore, era nell’ironia del porre domande, e nel metodo dialettico che tu richiami…ovvero maieutica..
    era tanto scaltro che sapeva fare le domande giuste alle persone giuste per il suo scopo, per dimostrare appunto le sue idee folosofiche, o meglio ancora fare dire agli altri, le proprie contraddizioni e quello che voleva lui stesso..
    in altre parole, non aveva la presunzione di affermare delle verità, riconoscendosi “ignorante”, ma solo tramite gli altri… affermava delle opinioni sulla sapienza e sulla conoscenza..
    il suo silenzio in effetti non è mai esistito..
    paziente…si…
    lui sapeva usare sia il colloquio interindividiale, dialogando continuamente con tutti e di tutto, fino all’ultimo respiro…e sia la forza concreta dell’esempio…
    non vedo in Socrate, un intellettuale tanto silenzioso…invece

  12. fayum ha detto:

    @Lorenzo….in effetti se tu hai avuto la possibilità di vederlo passeggiare ad Atene…credo che per me sia quasi difficile controbattere visto che sei stato fra i suoi discepoli …ahaha a parte gli scherzi…in reatà Socrate non lascio’ nulla di scritto e tutto quello che ci perviene è solo frutto di un suo discepolo Platone che fece di lui il protagonista di tutte le sue opere..di fatto non si sa neppure se poi tutti i personaggi dei dialoghi fossero poi realmente esistiti..il pensiero che si riferisce al silenzio è proprio tratto dal Teeteto di Platone .In effetti pero’ tu hai ragione Socrate utilizzo’ la maieutica per stimolare al dialogo o meglio per confutare anche attraverso l’ironia (unico filoso ad averla utilizzata..già Platone la sostitui’ con il linguaggio tecnico che per sua definizione non puo’ essere ironico…e poi ritrovata solo nel XVIII secolo, solo sistema che si ritenne opportuno da utilizzare contro il fanatismo religioso che aveva caratterizzato il secolo precedente..una risata contro i dogmatismi religiosi) le definizioni dei suoi interlocutori perché spesso si assimilano nel quotidiano vocaboli come amicizia, virtu’, generosità, amore ecc.convinti di sapere di cosa si tratti, Socrate demoli’ tutte queste presunzioni,nonostante questa terminologia venga utilizzata quotidianamente non esime dal fatto che se ne conosca il significato reale..infatti alla richiesta socratica di dare la definizione di amore, l’interlocutore passa attraverso una serie di tentativi anche fra loro contraddittori prima di ammettere il proprio fallimento “sapere di non sapere”.Tutti amano ma nessuno è in grado di dare una definizione esauriente del concetto di “amore”..ecco perché lui stesso si professo’ ignorante…solo colui che sa di non sapere si pone in un atteggiamento di continua ricerca dentro e fuori di sé chi al contrario si crede già in possesso della “verità” non farà nulla per cercarla.
    A tutti gli effetti quindi anche la fase silenziosa non è sinonimo di distacco dalle cose ma semplicemente di ulteriore approfondimento o ricerca, non sempre bisogna disputare per arricchire il proprio bagaglio conoscitivo,al contrario forse fermarsi, ascoltarsi ed ascoltare puo’ essere un ottimo metodo rigenerativo.
    :-)Arsinoe

  13. DomusLaurentii ha detto:

    @Arsinoe
    e sono d’accordo…
    l’argomento di cui il post, non prende in considerazione il fatto di dovere parlare sempre dire sempre non lasciare spazi all’ascolto e alla riflessione…non è una esaltazione del “logorreismo”..anzi…
    mi sembra di aver parlato della opportunità/neccessità/dovere/impegno ad esprimere un’ opinione…
    il silenzio che io intendevo…e che criticavo, e che poco apprezzo, confesso, è il silenzio nel “non esprimere” una opinione..(vuoi per incapacità, vuoi per paura, vuoi per superficialità…per carattere..ecc).
    e che spesso nella burocrazia amminstrativa viene inteso come “silenzio assenso”..

    riflettere in silenzio..
    come acoltare in silenzio
    come prendersi un silenzio con se stessi..
    è sicuramente “rigenerativo” e propositivo…
    ma è una altra cosa…!!!
    non vorei confondere le pere con le mele…eheh..

  14. fayum ha detto:

    @Lorenzo…ma mica stavamo a fare un discorso burocratico..che poi il “burocratese” è come il “politichese”..tutta un’altra storia.
    Mi è sembrato chiaro che qui si parlasse di altra cosa…e proprio su questo io ho espresso la mia “opinione”..e su di questo ho espresso la mia idea di non “prezzemolina” partecipazione a disputare sempre, comunque, dovunque…saper ascoltare spesso è piu’ difficile che parlare , cosi’ come restare in silenzio per capire e capirsi, progredire, camminare…

  15. PostIda ha detto:

    Al momento, non ho voglia d’intervenire, per i motivi che tu ben sai. Mi piacerebbe commentare la foto e/o le altre che avevi scelto per questo post…ce ne sarebbero delle belle cose da dire.Chissà che dopo essermi liberata di qualche impegno, materiale e mentale, io riesca a lasciar traccia anche qui dentro.
    Un caro saluto.

    Carmen

  16. DomusLaurentii ha detto:

    @Carmen (alias PostIda)

    ed io ti aspetto…

  17. LorenzoDevanne ha detto:

    Gli avversari credono di confutarci quando ripetono la loro opinione e non badano alla nostra (J.W. Goethe)

    Non bisogna giudicare gli uomini per le loro opinioni, ma per ciò che queste opinioni fanno di loro (C. Ch. Lichtenberg)

    L’opinione è la regina del mondo (B. Pascal)

    Ah, non mi dica che è d’accordo con me! Quando la gente è d’accordo con me, mi sembra sempre di avere torto. (O.Wilde)

    Il loro silenzio è un’eloquente affermazione (Cicerone)

    Le persone che non fanno rumore sono pericolose (J. De la Fontaine)

  18. fayum ha detto:

    L’opinione è un ‘idea che possedete voi, la convinzione è un’idea che possiede voi.(John Garland Pollard)

    Si parte da molteplici accadimenti e se ne deduce una legge generale, che poi induce a varie interpretazioni che abducono, cioè inventano ipotesi esplicative, il risultato finale è un continuo evolversi della stupidità generale.(Carl William Brown)

    Rifiutare di avere delle opinioni è il modo di averle.(Luigi Pirandello)

    Chi non comprende il tuo silenzio probabilmente non capirà nemmeno le tue parole.(H.Hubbard)

    Mi è sempre piaciuto il deserto. Ci si siede su una duna di sabbia.Non si vede nulla.Non si sente nulla.E tuttavia qualche cosa risplende nel silenzio.(Antonine de Saint-Exupery)

  19. Tiberias ha detto:

    Inizio questo commento senza sapere se lo pubblicherò: per una sorta di ritegno nel sapere che dovrò parlare di me. Ma d’altro canto mi è difficile parlare unicamente in modo teorico; io ho bisogno (anche nel caso delle “opinioni”, anzi, forse soprattutto in casi simili) di agganciarmi a qualcosa di concreto, a mie esperienze. E allora ecco di che cosa si tratta: in Svizzera (forse ho già detto di essere ticinese), all’inizio degli anni sessanta si discuteva accanitamente in vista di una votazione popolare sull’obiezione di coscienza. La Rivista militare doveva necessariamente prendere posizione, e una posizione molto drastica: obiettore era sinonimo di traditore, in contrasto con l’articolo della Costituzione che afferma: “Ogni svizzero è soldato”. Essendo giovane ufficiale e studente universitario in lettere, mi fu affidato l’incarico di redigere uno studio che condannasse il tentativo di legittimare l’obiezione di coscienza. Non avevo mai pensato seriamente al problema, ma grosso modo ero anch’io di quella opinione. Lavorai seriamente, per settimane, forse mesi, considerando e discutendo tutte le tesi sia pro che contro. Alla fine, in conclusione, doveva risultare una condanna dell’obezione di coscienza. Ciò che feci, con somma diligenza. Eppure, nel profondo del mio animo, si era insinuato un dubbio, non ero più così convinto della giustezza della mia opinione. Ligio però al “dovere”, al rispetto dell’autorità… diedi il testo alla stampa, ottenendo gli elogi di tutti i buoni “patrioti” (e fui perfino citato da una rivista militare italiana). Intanto però il tarlo del dubbio non mi lasciava in pace. Avevo l’impressione, per non voler tradire la Patria, di aver tradito me stesso. Nel mio intimo ero sempre più convinto che l’obiezione di coscienza fosse un diritto. E assicuro che, a 44 anni distanza rivivo quel dissidio interno come fosse di oggi, e forse lo è, di oggi come di sempre. Che cosa voglio dire, perché ho raccontato questo fatto? Ma perché credo che l’opinione è (o deve essere) una cosa seria; non un paravento, una “briscola” per giustificare tutto e il contrario di tutto. L’ideale sarebbe di formarsi delle opinioni solide, di verificarle continuamente e poi, se si è convinti, di avere il coraggio di difenderle. Tornando alla mia esperienza, è chiaro che mi trascinai per anni una sorta di rimorso, fino a quando, anni dopo, in occasione di una ulteriore votazione sul diritto all’obiezione, fui tra i pochissimi ufficiali di tutta la Svizzera a firmare in favore (col risultato di bloccare ogni possibilità di “carriera”, ma di questo non mi pento). Ogni tanto mi chiedo: se potessi tornare indietro, avrei il coraggio di trarre una conclusione diversa da quella che ci si aspetta? Domanda utile solo se la proiettiamo in avanti. Come sarebbe bello se le nostre opinioni fossero solidamente ancorate a riflessioni, esperienze, non fossero girandole in balia dei venti (Se così fosse le tragiche domande di Claudine sul perché del male nel mondo, potrebbero forse essere attenuate?!) Ma questo non è facile, ed ecco che mi ritrovo con quanto detto da Lorenzo all’inizio… e allora forse non è stato inutile far conoscere (mi scuso per averlo fatto di corsa) la mia esperienza, per cui … la pubblico. Con un caro saluto a tutti quanti la leggeranno, Tiberias

  20. LorenzoDevanne ha detto:

    Trovo interessante il commento di Tiberias, in quanto mi permette di approfondire il mio dilemma.
    Non c’è alcun dubbio che quello che ha detto è più che vero.
    Ma in quel frangente, come quando ci chiedono opinioni ufficiali, e relazionali, politiche sociali, professionali, non può che essere così.
    Ma immagino il bel salotto della mia Domus, dove tra amici, tra un bel bicchiere di vino rosso, e un bello spuntino, si discute liberamente, a tema libero, come quando si è tavola in un caratteristico ristorante dei miei vicoli, come non si fa a partecipare alla discussione, come non si fa ad esprimere in ogni caso una opinione, come non si fa a dire quello che in quel momento si ha dentro, senza la possibilità di documentarsi di più per essere efficaci.
    Viene fuori la spontaneità.
    Non abbiamo i nostri libri di supporto, o google che ci permette di approfondire.
    Io penso che spesso, l’opinione di un altro interlocutore non è che una buona provocazione intellettuale per risvegliare in noi, la voglia di elaborare un pensiero.
    Potrebbe restare anche nel silenzio della discrezione, ma perché penalizzare il nostro avere in ogni caso elaborato.
    Questo non vuole dire che sia “flatus vocis”.
    Io presumo sempre che ci sia in ognuno di noi quel minimo di “conoscenza” che ci permette di affrontare i vari argomenti.
    Anche perché penso, che nelle discussioni ci si ritrova, spostando poi i vari livelli di “contenuto”.
    E ognuno di noi userà il livello adeguato.
    Non porto le mie esperienze personali, numerose in termini di confronti dialettici, per il mio lavoro, e per il mio stile di “comunicabilità”, ma una cosa è certa, è che non mi sono mai trovato male nell’esprimere la mia opinione, giusta o vera che sia stata.
    Ho sempre percepito il rispetto del mio dire.
    Il rimorso è intervenuto quando per motivi diversi non l’ho espressa.
    E anche se mi trovassi di fronte al dilemma di Tiberias, lo vivrei in quel modo, sapendo che spesso, l’opinione è un tormento, nel confronto tra la nostra mente, la nostra coscienza, e la nostra sensibilità.
    L’interlocutore non può che apprezzare la nostra buona fede.
    Certamente la disputa è un aspetto umano, e importante, la ritengo una palestra intellettuale importante, non per vincere, ma per convincere, nell’onesto gioco della difesa del nostro pensiero.
    Anche se la persuasione è nell’indole del umano pensare.
    Se non fosse così, avremmo un geografia delle opinioni molto piatta.

  21. PostIda ha detto:

    L’argomento del post è stato spesso protagonista di tante nostre chiacchierate, Lorenzo, quindi dovresti saper bene come la penso, riguardo all’espressione di un parere, non soltanto in questo mondo di virtualità, ove a parlare sono i segni ortografici, le congiunzioni, la particolarità di ogni singolo lemma che, come predico da anni ormai, molto spesso inducono ad idealizzare il personaggio dietro cui si celano quei segni. Non posso che ribadire il mio pensiero, troppe volte frainteso e letto da angolature( io le chiamerei spigolature) diverse, ma non me ne faccio un cruccio( benché nell’immediato, inutile nasconderlo, mi feriscono tante prese di posizione inopportune), convinta come sono che la libertà d’espressione, in questo Paese, è ancora consentita, fatte salve tutte le implicazioni etiche che possano derivare da essa. Detto questo, provo a metter giù un intervento, riguardo al mio modo di pormi di fronte all’espressione di un parere, in qualsivoglia situazione sia essa contestualizzata( quindi, parlo anche di ubicazioni non virtuali).Doverosa premessa è chiarire che l’opinione, per definizione, si ferma alla superficie della realtà, si accontenta di fermarsi a come essa appare ai sensi, si arresta dunque al fenomeno (dal greco ψαίνομαι = apparire), diversamente da quanto accade per la filosofia, la quale va oltre l’apparenza, trascende (dal latino trans, al di là di, oltre) il dato, cioè quel che ci sta davanti, ponendosi alla ricerca di ciò che è al di sotto di ciò che appare, della sostanza (dal latino substantia, che  sta sotto, che è a fondamento di). Pertanto, ciò che appare alla sensibilità di ciascuno( senza alcuna implicazione di giudizio, che è ben altra cosa) può e deve essere condiviso, non fosse altro per interrogarsi sull’effettiva bontà del pensiero espresso e/ o partorito da ciascuno. Volendo entrare nello specifico del post e dovendo tentare di cercare una plausibile causa della mancata espressione del proprio pensiero, io mi sentirei di imputarla unicamente alla frettolosità e superficialità a cui i tempi odierni giocoforza ci costringono. E mi spiego: dover lasciare un commento ad un post come quelli che proponi nella Domus, comporta tempo ed energia, nell’intervenire in maniera opportuna, ove per opportuno intendo rientrare in tema con l’argomento proposto. Ora, stante la difficoltà di ciascuno nell’essere addentro alle tematiche, capisci bene che non tutti hanno il tempo di poterlo fare, alla stregua di chi, al contrario, trovando particolarmente complessi gli argomenti che proponi, decida di non mettersi in discussione e di captare solo l’esteriorità dei messaggi che vengono alla luce. Accade la stessa cosa, quando si commenta un pezzo in  versi( moltissime persone tralasciano i testi in prosa, specie se lunghi): commenti estremamente telegrafici ed il più delle volte affatto consoni al testo stesso. Io stessa, che per abitudine mi soffermo in maniera alquanto prolissa su un testo, non ho sempre il tempo( ed aggiungerei la voglia) di esprimere compiutamente la mia opinione, fatto salvo la discrezione che cerco sempre di mettere in ogni parola. Bello è, e concordo con te, potersi confrontare su più piani di discussione, specie quando si tratta di un brano sul quale le interpretazioni smettono d’essere univoche, ma spesso si cozza contro la permalosità di alcuni, arroccati sulle proprie convinzioni, con i quali non è affatto costruttivo interagire. Ora, volendo chiudere questo intervento, per evitare le “ pontificazioni” per le quali sono tristemente famosa, concludo dicendo che l’opportunità di esprimere la propria opinione vada valutata, di volta in volta, a seconda dell’interlocutore che si ha di fronte, la cui capacità di comprendere, accettare ed arricchirsi del confronto fra simili, deriva senza dubbio alcuno dalla dose di umiltà di cui dispone. In sostanza, un’opinione resta tale, nel reciproco confronto, diversamente da quello che accade nel giudizio, per il quale ciascuno deve mettere in atto i meccanismi giusti per evitare che questo appaia solo ed esclusivamente un’arma di distruzione e non già un’idea, opinabilissima per carità, personale.
    Carmen

  22. Tiberias ha detto:

    Leggere diversi interventi su questo tema mi ha riportato in un clima culturale che negli anni di studio mi aveva interessato in odo particolare. Ma mi è capitata anche una cosa “strana”, che mi fa riflettere. Eccola. Tra mia moglie e me correvano spesso le battute: Lei: “Ognuno ha il diritto di dire ciò che pensa”, a cui io rispondevo: “Sì, ma a un patto, che ci si domandi se quanto si dice è vero, corretto”. Ero convinto che ciò fosse una mia “filosofia”, ma ecco che ieri sera, coinvolto dagli interventi di Lorenzo e di Carmen, vado a riprendermi Pascal e che cosa trovo, e per di più ben sottolineato?: “L’homme est visiblement fait pour penser; c’est toute sa dignité et tout son mérite; et tout son devoir est de penser comme il faut…” . Sono tornato indietro di 50 anni, quando mi appassionavo (anche grazie a un professore di francese eccezionale) alle discussioni su “L’honnête homme”, bella discussione, che ritrovo con piacere nel salotto di Lorenzo, perché se al “dovere” di pensar bene aggiungiamo il giusto atteggiamento (come si evince da vari interventi, ultimo quello di Carmen), eccoci a discutere in modo civile, consci se quello che diciamo è un’opinione oppure un giudizio e aperti a rivedere continuamente il nostro pensiero.
    E se una volta potessimo aggiungerci un fiasco di buon vino rosso e uno spuntino non virtuali…! Mah, perché non potrebbe capitare? Buona domenica, Tiberias.
    PS. Sul mio tavolo è ricomparso anche “Il Cortegiano”: lo trovo “nuovo” e in un certo senso “moderno”, come non avrei mai immaginato! (Grazie, Lorenzo)

  23. PostIda ha detto:

    Beh, perchè no? uno spuntino ed un bicchiere d’ottimo vino non si rifiutano mai…virtuali o no che siano.
    🙂

    Carmen

  24. claudine2007 ha detto:

    Inizio con una puntualizzazione: l’innata vanità, particolarmente suscettibile per ciò che riguarda l’intelligenza, non vuole accettare che quanto da noi sostenuto in principio risulti falso, e vero quanto sostiene l’avversario… Lorenzo afferma: “si vive di luce propria”
    😉
    Opinioni a confronto, dunque… che portano inequivocabilmente a dispute di pensiero quando chi ostenta il suo parere (soggettivo) non riscontra l’approvazione dell’interlocutore.
    Ma pur sempre dipende dall’ambito, dalle ragioni che portano al raffronto, dalla peculiare situazione personale psico-fisica nel momento della discussione, dalle parti in causa…
    Sono stata confrontata molte volte con situazioni nelle quali avrei preferito disporre di più “tatto” e diplomazia 😉
    Purtroppo pecco di scarsa saggezza quando la mia trasparenza e sincerità ferisce come una lama tagliente chi [magari] non mi conosce sufficientemente bene.
    Quando mi si chiede un’opinione, sono ligia nell’evadere la richiesta con la massima naturale franchezza. Di riflesso, ammetto di essere anche pronta a riscattare la reazione della controparte, nel positivo come nel negativo.
    Quando a volte osservo nell’interlocutore l’ostentato utilizzo della dialettica eristica [per fas et nefas] ammetto che mi altero un tantino.
    Possibile che ci siano persone che forzatamente devono pretendere di sempre avere ragione anche quando hanno torto marcio [non mi riferisco all’ambito giuridico]?… Persone che riescono a confutare il libero arbitrio, pur di erigersi al di sopra degli altri?
    In simili situazioni, evito di portare le mie opinioni a confronto, conscia che la naturale cattiveria del genere umano porta inevitabilmente a schemi comportamentali devianti.
    Ma l’ho appreso dopo anni di tumultuosi raffronti, quando mi si imputava d’essere “troppo sincera”…
    Quando una persona pronuncia soltanto giudizi giusti [prima pensa e poi parla] ed evita con cura di esporsi apertamente in situazioni poco facili… risulterà più “simpatica e garbata”!
    Quindi l’espressione [soggettiva] di un parere unicamente positivo anche quando risulta essere menzogna, è certamente una via che facilita il convivere in questa società d’ipocriti.
    Ma cosa ne è allora della verità dell’opinione formulata?
    Nella logica naturale [non ancora contorta e manipolata] è facile esprimersi con spontaneità… ogni giorno ne traggo lezioni stupefacenti da entrambi i miei bimbi di 6 e 9 anni… ma a poco a poco la logica naturale dovrà dividere il suo posto con l’arguzia, la perspicacia calcolata… insomma con quel processo del diventare prima adolescente… poi adulto. L’ ingenuità può anche restare inalterata negli anni [ed io mi ritengo un buon esempio]… ma è pur sempre visto come “fattore negativo”… certamente non un pregio… che ci porta ad essere facili prede di “venditori di fumo”.
    Torno alle Opinioni…
    Se con il pensiero trasformo le percezioni in parole e opinioni, le parole sono quindi un modo basilare per codificare e rappresentare la mia esperienza.
    Il linguaggio rappresenta le esperienze… a livello verbale nell’espressione colloquiale, (o a livello scritto ad esempio nel virtuale). Le parole diventano quindi “simboli” che vanno ad influire direttamente l’interlocutore/lettore attivando gli schemi di riferimento di ogni persona (anche chiamate Mappe mentali). Quindi la soggettività dell’Opinione influisce direttamente sui simboli (soggettivi) che vanno a toccare le Mappe mentali dell’interlocutore/lettore…
    Okay, non dimentichiamo però che vi sono altri fattori esogeni che entrano in gioco: abbiamo le simpatie e le antipatie, che per qualche meccanismo specifico ci permettono così bene anche nel virtuale di “sentirci o meno a nostro agio con l’uno o l’altra”… buffo che sia… senza magari neppure avere la benché minima idea di chi realmente sia la persona che [virtualmente] ci sta di fronte!
    Ammetto che ho difficoltà ad interagire su questo piano così tanto superficiale. Mi mancano (come riferisce Tiberias) gli incontri personali che permettono un altro tipo di contatto, di condivisione, dove l’opinione/pensiero assume altre valenze.
    Va bene che grazie ad internet sono state abolite le distanze… forse sono un po’ troppo romantica, ma nulla può essere paragonato ad un momento di condivisione condividendo sapori, odori, sensazioni epidermiche…

    All’inizio del mese nel mio ultimo post avevo esternato con eloquente sincerità le mie emozioni… ho in seguito avuto qualche diverbio con Tiberias che aveva utilizzato il suo “metro” definendola “un’esternazione disperata”… Questa era la sua Opinione… ed io potevo concordare o discordare…
    Abbiamo arguito a lungo circa la tematica inerente i “commenti” sui blog… lasciati o non lasciati… Come già riferito precedentemente da qc. altro, anch’io non lascio sempre il mio sentire… anche se magari ciò che leggo mi piace.
    Sottolineo volutamente la frase di Lorenzo: “si vive di luce propria”
    E penso egli abbia perfettamente ragione affermando che nel web vi è un’apparente difficoltà ad esprimere opinioni. Certo all’origine vi è uno spiccato ego, pigrizia, superficialità e disinteresse… Troppi si concentrano su se stessi dimenticandosi degli altri… specialmente nel virtuale… Lorenzo!

    Purtroppo per me è puramente un fattore di Tempo legato alle priorità del lavoro e della mia vita privata… Quando scrivo non mi limito a lasciare frasette rituali… ammetto che ho il vizio di sviscerare ciò che leggo [a modo mio e con libertinaggio 😉 ma previa autorizzazione]. Quindi le mie Opinioni sono sempre sincere e profonde, una sorta di “colloquio” che cerco con la Mente di chi ha scritto il testo o poesia… e come Carmen ha bene osservato, ciò prende tempo, moltissimo tempo!
    Se poi entro nella Domus (ammetto che sono stata ultimamente assente), il tempo lo quantifico in duo o tre ore…
    Vi auguro una serena settimana
    :-)claudine

  25. CristinaKhay ha detto:

    @Lorenzo:

    la poesia è sicuramente condivisione di certi stati interni… Ma si scrive sempre per sè stessi, per ordinare le proprie emozioni, per dare un filo ai pensieri.
    Anche io pensavo che la poesia fosse scritta essenzialmente per chi legge, ma mi sono dovuta ricredere. La poesia è espressione di sè e basta. E’ quell’emozione che senti di dover far uscire a forza, cantando o scrivendo. E’ insopprimibile in certi momenti. Prendi la tua poesia dedicata alla tua cagnolina morta. In quel momento poco ti sei chiesto se l’avesse letta qualcuno, vero? Ecco che cos’è la poesia, è l’emozione che si trasforma in armonia e diventa un tappeto erboso sul quale camminare a piedi scalzi, soli. Questo è visto dalla parte del poeta. Dalla parte del lettore abbiamo la condivisione di particolari note emotive che in quel momento rispecchiano chi legge, ed entrano in risonanza. Non con il poeta, ma con ciò che lui ha scritto in un particolare momento per sè stesso. Poi magari si pubblica in rete per mostrare questa espressione di sè, per far sì che possa essere condivisa attraverso la lettura. Ma chi scrive, scriverebbe lo stesso anche senza condividere, vero? Sicuramente le tue prime poesie le hai tenute per molto tempo in un cassetto, ed eri soddisfatto di loro egualmente…è questo che dico. La poesia basta al poeta…. ma è sicuramente un beneficio per gli altri poterla leggere.

    ————————————————————————————————–

    Sto leggendo da circa un’ora i vostri interventi… e continuo a soffermarmi su quella frase…ognuno vive di luce propria.

    Ora… potete forse dirmi…chi non vive di luce propria? Chi non insegue il proprio piacere? Chi fa della sua vita la negazione di sè per gli altri, non insegue anch’egli il proprio piacere? Ci sono molte cose sulle quali far LUCE, senza pregiudizi, in sincerità. Negare la propria luce è negare l’esistenza. Usciamo da questa empasse dogmatica, ritroviamo il valore di noi stessi ! Non ho nulla da dare se non l’ho già trovato in me. Il mondo si è sempre trasformato sotto l’influsso di chi ha avuto il coraggio di uscire dal gregge. Perchè abbiamo così tanta paura della nostra luce? La sincerità non è una cosa che si insegna nè sui banchi di scuola, nè in chiesa, purtroppo. Siate sinceri, ma come diciamo noi, ci dicono. E’ questo che non va bene. Non va bene per niente. Se poi la sincerità è collegata al cuore, accadono miracoli 🙂

    “La nostra paura più profonda
    non è di essere inadeguati.
    La nostra paura più profonda,
    è di essere potenti oltre ogni limite.
    E’ la nostra luce, non la nostra ombra,
    a spaventarci di più.

    Ci domandiamo:
    ” Chi sono io per essere brillante, pieno di talento, favoloso? “
    In realtà chi sei tu per NON esserlo?

    Siamo figli di Dio.
    Il nostro giocare in piccolo,
    non serve al mondo.

    Non c’è nulla di illuminato
    nello sminuire se stessi cosicchè gli altri
    non si sentano insicuri intorno a noi.

    Siamo tutti nati per risplendere,
    come fanno i bambini.

    Siamo nati per rendere manifesta
    la gloria di Dio che è dentro di noi.
    Non solo in alcuni di noi:
    è in ognuno di noi.

    E quando permettiamo alla nostra luce
    di risplendere, inconsapevolmente diamo
    agli altri la possibilità di fare lo stesso.

    E quando ci liberiamo dalle nostre paure,
    la nostra presenza
    automaticamente libera gli altri.

    -Nelson Mandela-

    Adoro questa poesia 🙂

  26. DomusLaurentii ha detto:

    @ Cristina

    Avevo affermato
    ……. che la poesia vuole dire “non devo confrontarti con nessuno”, anzi affermo che reputo questa affermazione un controsenso sulla poesia stessa.
    La poesia nasce, come ogni forma letteraria e artistica per comunicare.
    La poesia se nascesse solo per chi scrive, sarebbe un corto circuito incredibile, e farebbe della poesia un “banale enunciato linguistico”
    La poesia, secondo me, ha bisogno del lettore, oltre che del lettore/autore.
    In realtà perché ci sia vera poesia è necessario che le emozioni, i pensieri, i sentimenti del poeta parlino al lettore, coinvolgendolo e suscitando in lui ricordi, stati d’animo, emozioni; ma ciò può accadere soltanto attraverso le parole della poesia, il loro suono, la loro capacità di evocare immagini.
    E la bellezza della poesia, che il suo contenuto, che deve essere comprensibile, ma deve essere interpretabile, ha più significati, quanti il lettore ne può trovare.
    E quindi per ovvi motivi è prima di tutto un confrontarsi.
    Ma poi non soffermiamoci, come molti fanno, quando parlano di poesia, e parlano prima di tutto della propria poesia, la poesia non è solo “dire ciò che senti, istinto puro, voce del cuore, voce dell’anima…”…è anche parola..

    Lo riprendo integralmente, perché altrimenti sembrerebbe che io abbia detto tutt’altro, come si può rileggere dico che è un aspetto importante quello di scrivere per se stessi, ma non basta..è una condizione necessaria ma non sufficiente.
    Se si legge la storia della letteratura e la storia della poesia in genere, si può ben vedere che la poesia nasce proprio e solo per comunicare, basta pensare che anticamente e fino al secolo scorso, la necessità di stabilire delle regole molto rigide, come la metrica, servivano a creare solo una musicalità di comunicazione.
    Se fosse stato solo per se stessi, sarebbe bastato solo l’enunciazione dell’emozione o del sentire.
    Ora, con la liberalizzazione del verso, nasce questo dilemma, secondo me, artificioso.
    Io scrivo per me , ma per lanciarmi verso l’altro.
    Se così non fosse, basterebbe che quelle parole quelle emozioni restassero nel mio intimo, archiviate nel mio intimo a disposizione del mio intimo.
    Se io pubblico, o faccio leggere le mia creazioni ad altri, ecco che si accende la vera energia della poesia, quella di muovere, quella di trasmettere, di trovare complici.
    È anche vero, che spesso la poesia serve a se stessi per esternarsi, per trovare quel “metodo” di comunicazione impossibile per caratterizzazione.
    La mia è una opinione sulla poesia, la mia opinione, e quindi opinabile.
    Io ritengo che la poesia debba essere letta, per avere il suo compimento.
    Quando ti riferisci a me, che tenevo nel cassetto i mie componimenti, devo dire, che come ieri faccio ancora oggi.
    Scrivo e ripongo, perché ho sempre ritenuto la poesia una struttura letteraria bisognosa di analisi e di perfezione.
    Allora certamente c’era il pudore, la mancanza di sicurezza, c’era la sorpresa di essere coinvolto in un genere che non mi apparteneva.
    E ancora oggi, scrivo e ripongo, per trovare sempre quella struttura efficace, per trasmettere l’emozione che l’evento descritto ha provocato in me, e che voglio condividere con altri.
    Quando si scrive a tema, quando si scrive per partecipare a concorsi, quando si scrive quotidianamente più poesie per anni di seguito, quando si scrive e non si studia, quando si scrive e non si legge…bè…devo dire che qualche perplessità ce l’ho sul senso di quella poesia.

    Scrivere è comunicare…
    La poesia è una libera attività creativa dell’uomo che da voce ai propri sentimenti, ai valori a cui crede come singolo o come membro di una società, in cui la natura e gli oggetti parlano al lettore e spesso diventano portatori di significato simbolici.
    Il poeta non è tanto interessato a descrivere, oppure ad illustrare un pensiero, quanto a far vivere al lettore una emozione Lo scopo di una poesia, come di ogni composizione letteraria è quindi comunicare.
    Se nelle prosa, dove si usa la lingua in senso denotativo, lo scopo è di informare e descrivere, nella poesia lo scopo è comunicare stati di animo ed emozioni (linguaggio connotativo) Un testo poetico è un tasto particolare, in cui l’autore si propone di esprimere sensazioni o stati d’animi e di creare immagini suggestive utilizzando la lingua in modo del tutto originale. Scrivere una poesia è creare, è la creazione ripetuta in un testo letterario è l’alfa, è l’incipit di un lungo viaggio mostruoso e magico che avviene intorno e tramite la parola, ma affinché ci sia poesia, ci deve essere giusta comunicazione di quanto sentito-espresso-scritto.

    La poesia è uno bisbiglio dell’anima, che trasformato in parole, prende forma, ma il calore e il suono poi glielo dona il lettore.
    Ecco l’importanza del lettore…
    Il lettore…
    è come un terreno per un seme
    è come l’alveo per un fiume
    è come un foglio per una matita
    è come il cielo per il gabbiano
    Poetico è tutto ciò che suscita emozione, evoca memorie, sollecita sentimenti; in altre parole, poesia non indica soltanto tipo un particolare di scrittura letteraria, ma una esperienza esistenziale, strettamente connessa con il campo delle emozioni.

    per quanto riguarda il concetto “si vive di luce propria”, non volevo assolutamente intendere quello che tu hai fermamente argomentato…assolutamente…
    posso anche essere d’accordo con quello che dici..ma quello che volevo intendere io è ben altro…
    è un concetto di “autolimitazione” per manifesta implosione….
    come dire…”c’è chi se la canta e se la suona”…

    è sempre un piacere “disputare” con te…

    Lorenzo

  27. DomusLaurentii ha detto:

    @ Tiberias e @ Claudine
    nteressante il richiamo di Tiberias a Pascal, sul dovere del pensare, e dell’esprimere.
    È la consapevolezza di ciò che muove “la filosofia” e la “letteratura” e le “scienze”
    La civiltà del disputare dipende dalla tranquillità interiore degli interlocutori, o meglio dalla loro adesione a questa formula di pascal.
    Chi può aver paura di una idea diversa? Se non il debole, o l’ignorante, o chi fa del pensiero un sistema politico…
    Anche se, è plausibile che ognuno difenda la propria idea, nella onesta intellettuale che lo riguarda, questo non vuole dire che anche se sia eristica debba essere per forza arroganza.
    Certo che la giusta atmosfera (una bella tavola, un bel bicchiere di vino, un caminetto, e una bella compagnia, aiuta a liberarsi delle limitazioni spesso nate dalla diffidenza.
    O come spesso capita, dal complesso del “capo branco”.
    Ma è un rischio che si può correre.
    E prendo spunto anche da quanto detto da Claudine sulla rabbia che può fare la preposizione eristica della disputa.
    A te, frastorna e irrita.
    A me anche, ma nasce in me una certa propensione ad affilare le armi, sulla stregua di quanto ci hanno trasmesso filosofi importanti tra cui, il più “spietato” e “rigoroso” Arthur Schopenhauer con la sua “L’arte di ottenere ragione”..
    In effetti la disputa è una sfida, una bella partita a scacchi, dove le strategie e tattiche ricoprono un ottimo spazio per l’intelletto.
    Perché poi è l’intelletto che deve essere sempre fertile, e attivo.
    Il mio “spesso si vive di luce propria” è chiaramente una provocazione quasi socratica, per affermare, o meglio per allarmare al facile immobilismo per estrema prosopopea.
    Facile nel web dove il confronto “oculare” viene meno, e tutti si sentono leoni.
    E per questo che ritengo proprio il web, una ottima palestra di confronto sia in termini di qualità e quantità delle opinioni, perché poi alla fine, i livelli si creano, e come nell’economia, il mercato delle idee, e delle belle idee, viene inevitabilmente e fortunatamente fuori.
    La propensione nasce dalla motivazione, dall’interesse, dal coinvolgimento dell’argomento.
    Se non c’è questo, non solo si sta in silenzio, si gira pagina, si passa ad un altro sito, oppure si sbadiglia, e si guarda altrove.
    Ecco una altro aspetto….l’interesse, ovvero la curiosità, la voglia di conoscere.

    grato delle vostre “provocazioni” intellettuali…
    Lorenzo

  28. DomusLaurentii ha detto:

    @Carmen
    L’opinione è per sua natura opinabile, e anche se un giudizio può essere contestato, ha una caratterizzazione più marcata nel compimento del pensiero.
    Il rispetto dell’opinione personale, comporta chiaramente il rispetto dell’opinione altrui, ma la necessità di esprimerla, secondo, è doverosa proprio dal fatto che spesso è accensione di un processo analitico, conseguente anche “agli anticorpi intellettuale” di ognuno di noi, che ci “costringe a ribadire, o a farci a nostra volta una opinione, o affinare quella già esposta.
    È il confronto dialettico, il motore del pensiero.
    Molti intellettuali, come filosofi, riescono a provocarsi e creare così una filosofia. Ma in generale il pensiero nasce dalla provocazione di un pensiero precedente.
    L’opinione spicciola, che sembrerebbe banale, e poco “redditizia, la ritengo invece molto importante, specialmente in certi ambienti, come nel web.
    Dove ripeto spesso ci si trova…”a suonarsela e a cantarsela da suoli”..
    Che poi ci debba essere la motivazione, il giusto “humus” o il giusto interlocutore, nulla da obiettare.
    Il tempo? Si in effetti..
    È un problema..che riguarda il virtuale…
    Forse bisognerebbe cominciare a fare delle scelte “di soggetti/oggetti”, cosa che dovrei cominciare a fare anche io.

    opinione per opinione…sempre interessante la tua opinione, sicuramente opinabile, come la mia, d’altronde
    Lorenzo

  29. MarcoforEver ha detto:

    Come gia’ ho ripetuto altrove io scrivo per esternare emozioni, come gocce che traboccano un vaso, che una volta scritte lasciano il posto ad altre. Non amo scrivere a tema perchè mi sembra di ingabbiare un sentimento, perchè poi questo è la poesia, un sentimento affidato alla lettura ed è chiaro che il lettore è poi quello che ti da’ motivo di capire se il tuo sentimento è arrivato, oppure se è stato frainteso.
    Ma la vera forza della poesia è quell’uscita d’anima, quel parto leggero, quel canto del cigno che libera l’anima e fa delle parole un sogno da leggere.
    Sono d’accordo che ci sia una tendenza all’individualismo, vengo dal mondo dei forum dove tutto era condivisione e si costruiva tutto insieme. Ovvio che il blog è un manifesto personale, comunque riguardo al discorso della luce propria, ho sempre asserito alelgramente, io vivo di luce riflessa, la mia…
    Ahhh scusate la battuta ma ogni tanto ridere fa bene 🙂
    Auguri Lorenzo sei uno dei pochi che fa ‘forum’ anche in blog

  30. DomusLaurentii ha detto:

    @ Marco

    Il tuo intervento è come sempre efficace e profondo, e mi trovo d’accordo con il tuo “vedere” la poesia.
    La vera essenza della poesia, è “l’eruzione” infatti, la sensibilità dell’essere a sentire certe emozioni, certe “magie”, diciamo l’estro, la capacità di percepire nell’anima quelle vibrazioni emozionali che molti sentono ma che pochi riescono a tramutare in qualcosa di originale.
    E qui che è entra in gioco il linguaggio poetico, fondamentale, a mio avviso, a trasformare quel sentire, quel dover dire, quel voler esternare, in poesia.
    Ovvero, ecco dove mi voglio soffermare, e che ripeto, non basta il sentire per se stessi, ma deve esserci la necessità di “comunicare” questa esperienza esistenziale fatta di emozioni e immagini originali e sensibili, parlando al lettore, che può accadere soltanto appunto con le parole della poesia.
    Ovvero utilizzando la lingua in senso connotativo.
    Perché è importante che quello che si sente, raggiunga il lettore, che ne colora la sua esistenza.
    La poesia è comunicare lo stato d’animo e le emozioni.
    Mi piace quando affermi “fa delle parole un sogno da leggere”…

    E su quanto riguarda la luce …che dire…non sei il solo…anche io vivo molto della mia luce riflessa…ehehe..
    E devo dire, che sto scoprendo che mi abbronza pure…ahaha..

    Ti ringrazio del complimento che mi hai fatto riguardo il blog/forum…non poteva esserci di migliore.
    È una delle cose di cui mi sforzo di portare avanti, credendo da sempre, al di là delle battute precedenti, che il confronto, e la discussione siano palestre inesauribile per temprare e e rendere sempre più efficiente la nostra mente e il nostro pensiero.

  31. CristinaKhay ha detto:

    Ciò che leggi in poesia
    è d’altrui l’intima solitudine
    che ti adagia dentro,
    inconsapevole.
    E’ sintonia suprema
    che si rivela,
    incessante.
    E di sè fa dono
    senza che il poeta sappia d’essere
    anzichè un’anima,
    una moltitudine.

    Cri 🙂

  32. Diaktoros ha detto:

    Si scrive per comunicare, per capire se stessi, per il gusto di coinvolgere emozionalmente qualcun altro, per confessarsi o per mentire, pour épater les bourgeois, a volte, e chissà per quanti e quali altri motivi.
    Molti scrivono a loro volta su quelli che scrivono (l’ho fatto anch’io, abbastanza spesso) e capita che l’operazione di analisi dello scritto e di chi sta dietro quello scritto sia spaventosamente impegnativa, così da comportare in parte l’acquisizione della vita e dell’esperienza di un altra persona. Comunque, il lavoro dello scrittore rimane enormemente più doloroso e privo di adeguate difese, se non l’oscuramento del messaggio, attraverso l’uso di cifre e riferimenti elitari, per iniziati.
    Al di là di queste e di altre considerazioni, oggi scrivere è un po’ come lanciare un messaggio in bottiglia in un deserto di sabbia (dove una volta c’era il mare). Questo perché, in un ambiente culturalmente sempre più analfabeta, il rischio che dall’altra parte del filo non ci sia nessuno ad ascoltare è molto elevato. La poesia, l’arte, la narrativa rischiano di trasformarsi in messaggi che s’inseguono in un ambiente limitato, in cui i creatori si leggono (e spesso si lodano) tra di loro, senza un vero confronto con quel pubblico vero che tutti desidererebbero e che invece è una sorta di massa irraggiungibile, isolata dalla vita culturale e condizionata dalle scelte di alcuni operatori editoriali che creano e impongono pochi prodotti alla moda.

  33. claudine2007 ha detto:

    Anch’io vi cito un aforisma… di Schopenhauer:
    « A parte poche eccezioni, al mondo tutti, uomini e animali, lavorano con tutte le forze, con ogni sforzo, dal mattino alla sera solo per continuare ad esistere: e non vale assolutamente la pena di continuare ad esistere; inoltre dopo un certo tempo tutti finiscono. È un affare che non copre le spese »

    Lorenzo ti ho confessato che con Schopenhauer ho avuto filo da torcere già sui banchi di scuola 😉 penso che non ho mai nutrito grande simpatia per i misogini.
    Forse la sua “Arte di avere ragione…” [che tu citi e che è effettivamente stata la spinta propulsore del mio precedente intervento] è materia per misantropi?

    Ammetto che avevo [e forse in un certo qual senso ho mantenuto] un caratterino pepato… anche se negli anni ho smussato un tantino gli spigoli… ma credimi… l’opinione altrui quando ostentata non dovrebbe servire a portare un altro essere umano ad “affilare le armi”. Se così fosse, si sfocia nella disputa voluta… nel voler infierire in maniera premeditata…

    Tu utilizzi il verbo “affilare” che senza preamboli può unicamente essere interpretato come ricerca di ritornare un colpo, infliggere una stoccata, come nello scherma… volgendo il tuo essere non solo alla difesa ma anche all’attacco… [e tu sai quanto io venero le spade].
    Forse ciò ti accade unicamente quando la controparte è arrogante… ma l’esperto giocatore di scacchi analizza… studia l’avversario… in silenzio… cercando di prevedere le sue prossime mosse!

    Nel tuo caso utilizzerei il verbo “AFFINARE”… [permetti che ti lusinghi Lorenzo… sei troppo raffinato nel tuo intelletto…]

    Mi sono accorta che chi è altezzoso ed insolente, cerca unicamente di celare una profonda inettitudine sociale e scarsa autostima, parandosi dietro l’utilizzo di un frasario volutamente forbito che provoca situazioni e reazioni estreme tra gli interlocutori.

    I dialoghi più belli, quelli che mi sono rimasti ancorati al cuore, li ho sempre avuti con gente semplice e genuina. E’ da loro che ho potuto imparare moltissimo… dalla semplicità nasce la saggezza che con l’altruismo permette alla natura umana di elevarsi…
    Innalzarsi un tantino più in alto… verso la condivisione di quel sentimento armonioso che purtroppo non può albergare in ogni cuore. L’amore senza secondi fini… non è altro che l’espandersi della propria Anima/Spirito verso l’Energia generata da un’altra Anima/Spirito!
    Certamente poi dipende dalla tipologia di dinamica che si sviluppa tra le parti… persone che cercano di vendersi per qualcosa che non possono essere… non sono in grado di dare Opinioni ponderate [per quanto sempre possano essere soggettive]. Questi tendenziosamente danno dei giudizi personali che solo vertono alla disputa o alla cruda polemica. Sono così tanti gli esempi specialmente nell’ambito politico o accademico ma anche nella realtà della vita di ogni giorno. Alla base di queste dinamiche comportamentali vi è l’egoismo ed un concetto del “sé” incongruo. Ritorno a quanto detto precedentemente in riferimento alle parole che diventano simboli per poi influire direttamente sulle Mappe mentali dell’interlocutore o lettore. Ciò che dico o scrivo, di riflesso, sarà accolto in tante diverse visioni quanti saranno gli ascoltatori o i lettori… “del saggio è la ragione”. Ma ancora una volta, unicamente l’umiltà ci permette di crescere… nel vero senso della parola… a livello psichico.

    Giustamente definisci Shopenhauer spietato e rigoroso… non era un ottimista ed ancor meno un idealista. Egli era convinto che fosse la spinta di autoconservazione istintiva [e forse proprio come nell’animale] a portare l’Uomo ad emergere… vi sono però dei nessi che lo riportano alla filosofia più antica, quella buddista: forse attraverso la liberazione e distacco dal mondo nasce il suo principio irrazionale [nell’universalismo?]

    Ma non sono molto brava in questa materia… mi potrai aiutare tu o qualche altro frequentatore della Domus… ad interpretare in maniera adeguata le sue asserzioni…

    Mi intriga un’altro suo principio riferito alla Volontà [da me inteso come desiderio]… cito: “la negazione della stessa volontà, che negandosi, si libera da se stessa”.

    Ma se così fosse, quale è allora lo scopo ultimo dell’animale pensante “Uomo”?

    Disputare, argomentare, insinuare, incitare… cercare di avere ragione… E’ un punto comune che ritrovo in diversi ambiti: nella politica, nei dibattiti culturali o sociali, anche quando il maestro spirituale impartisce i suoi insegnamenti e anche la domenica in chiesa durante la predica del parroco…

    Tutti a portare le loro Opinioni, ognuno con la sua Meta prefissa da raggiungere… diverse sono le parole, gli approcci, l’arte oratoria… chi utilizza l’umiltà e chi l’arroganza… chi parla in maniera semplice e spontanea e chi utilizza parolone arzigogolate… Ognuno desidera “convincere”… [definiamola allora Arte d’avere ragione anche questa?]

    L’interlocutore passa in secondo piano. La priorità per l’oratore è quella rivolta al “sé”… riuscire a far passare il messaggio affinché anche chi ascolta/legge possa intendere.

    Mi permetto di riprendere citando una tua puntualizzazione:

    “È il confronto dialettico, il motore del pensiero.
    Molti intellettuali, come filosofi, riescono a provocarsi e creare così una filosofia. Ma in generale il pensiero nasce dalla provocazione di un pensiero precedente.
    L’opinione spicciola, che sembrerebbe banale, e poco “redditizia, la ritengo invece molto importante, specialmente in certi ambienti, come nel web.”

    Concordo con la prima parte… [come vedi, rubo tempo alla lettura dei Vangeli apocrifi per colloquiare con voi… ciò facendo mi permette comunque di istruirmi, di esaudire la mia sete di conoscenza, di confrontarmi…]
    …ma l’opinione spicciola è per me sempre mediocre… trattasi di una forma di intervento che sminuisce… vero è che nel web lo si tollera… o per mancanza di tempo per ribadire oppure perché semplicemente lo si ignora. Nell’opinione spicciola da web ci metto anche i commenti “pro-forma” i “copia-incolla” gli “standard” (o quelli denigranti e quasi esclusivamente anonimi).

    Ma oggi non sono qui a polemizzare 😉 hai ragione Lorenzo… è un problema che riguarda il virtuale! E questo non è il mio Mondo… vivo nella fantasia immateriale delle mie proiezioni… 🙂 e me ne beo.

    Sorrido se leggo poi la considerazione di Marco circa il “manifesto personale”…

    Effettivamente: per me è stato un po’ la ragione che mi ha spinta ad iscrivermi dapprima su diablogando ed in seguito, dopo la chiusura di questa piattaforma gratuita, sono approdata qui su splinder (seguendo i consigli di un paio di “amici”, che ho persi per strada). Per me non si è trattato di un diversivo, ammetto che all’inizio avevo poche aspettative. Non ho mai avuto grande considerazione per il virtuale… [sono troppo romantica?] e quindi ho sempre preso tutto con un certo distacco. Ho diffidato di chi mi circuiva… ma la mia indole sincera ed aperta mi ha saputa condurre per mano… e non penso d’avere sbagliato sul conto di chi seguo e stimo. C’est la vie? Mettiamola pure così… ma c’è dell’altro…
    Come c’è chi è sincero affermando che ha aperto un blog di poesia per gioco… Si può scrivere “per gioco”?
    Illuminatemi: io scrivo per pura Passione, una sorta di liberazione delle emozioni irrefutabili dell’Anima, della Mente, dello Spirito… e se come afferma Lorenzo (cito):

    “La poesia nasce, come ogni forma letteraria e artistica per comunicare.
    La poesia se nascesse solo per chi scrive, sarebbe un corto circuito incredibile, e farebbe della poesia un “banale enunciato linguistico”
    La poesia, secondo me, ha bisogno del lettore, oltre che del lettore/autore.”

    Si può dunque scrivere “poesie” per gioco?

    Inizialmente io volevo solo inserire un post con gli estratti dei miei racconti/libri… poi a poco a poco… ho [o mi hanno?] fatto cambiare idea 😉 Certamente ho avuto delle “spinte” gratificanti di chi ha saputo intrigare la mia curiosità! Ho in fine pubblicato ciò che occultavo nel [solito] cassetto…

    Ma vi porterò più tardi le mie considerazioni da profana circa “l’espressione poetica”… ammetto che quanto scritto da Marco [in seguito ripreso da Lorenzo] o ancor prima annotato da Carmen e Cris , mi hanno trattenuta dall’esprimermi oggi… mi serbo questa parte che ora vorrei rivedere riesaminando per benino i vostri esposti, dacché m’accorgo di trovarmi al cospetto di persone colte in materia, mentre io mi definisco una mera “alunna che impara cammin facendo”…
    Regalatemi un po’ di pazienza…poi vi leverò la curiosità che ora lascio con sottile crudeltà nei vostri animi.

    Per la divertente battutina di Marco inerente la Luce Propria… permettetemi di ricordarvi che troppa esposizione ai raggi uva/uvb può essere molto dannosa alla vostra salute!
    Già sentito parlare dei melanomi? Bisognerebbe sempre utilizzare un buon blocco da spalmarsi con cura su ogni parte esposta del corpo … 😉
    Anche a voi… uomini tenaci del sud che avete una bella pelle olivastra, il pericolo incombe!
    Smitizziamo inoltre chi afferma che l’abbronzatura da un tocco di virilità…
    O la hai o non la hai [mi riferisco all’apparenza virile]… ma non è certamente una pelle bruciacchiata a modificare ciò che ti ha fornito Madre Natura!
    Anche se non è sempre l’apparenza virile ad interessare ad una donna… ma piuttosto la funzione…

  34. claudine2007 ha detto:

    [sono stata un po’ troppo prolissa… pure io… ecco il seguito del mio commento]

    Smitizziamo inoltre chi afferma che l’abbronzatura da un tocco di virilità…
    O la hai o non la hai [mi riferisco all’apparenza virile]… ma non è certamente una pelle bruciacchiata a modificare ciò che ti ha fornito Madre Natura!
    Anche se non è sempre l’apparenza virile ad interessare ad una donna… ma piuttosto la funzione dell’encefalo del soggetto… [posso chiamarlo “oscuro Oggetto del desiderio”?]… Quindi trattasi di potenzialità non direttamente proporzionali alla massa muscolosa…
    Anche se in questi casi è determinante l’età del soggetto[donna] e… dell’oscuro Oggetto del desiderio [uomo]… correggetemi se erro!

    Anche questa è… un’Opinione… un po’ scostumata e provocatoria… certamente molto opinabile!!!
    e mi scuso se non è proprio in tema con questo periodo pre-festivo…
    ma come si dice qui da noi nel freddissimo nord… una battuta tira l’altra!!! E riscalda…
    Poi, col tempo, penso avete imparato a conoscermi… almeno un pochino 😉 o sbaglio???!

    Serenità a tutti
    :-)claudine

  35. DomusLaurentii ha detto:

    #Cristina

    Interessante questa poesia, sicuramente è una sua composizione, molto bella ed efficace secondo me, nel comunicarmi quello che infatti sento nella/per/dalla poesia
    Estraggo da questi delicati e bei versi quattro parole, su cui gira tutto il testo secondo me: leggi(lettura), sintonia (complicità comunicativa) dono (la poesia è una offerta dell’autore al lettore)moltitudine (universo)
    Ecco che traspare quello che vado dicendo…poesia uguale a lettura che crea sintonia, dono offerto che rende universale
    Questi versi rappresentano proprio il percorso del fiume poetico, dalla sorgente a suo fluire tra valli, pendenze, anse, argini, golene, dighe, ponti….estuari/delta..verso il mare…
    Non conosco il motivo dell’inserimento come commento, ma la ringrazio, dandomi quella sensazione evocatrice di questa magia che è la poesia.

  36. DomusLaurentii ha detto:

    Ringrazio Diaktoros (simbolismo del nome molto importante) per il suo intervento e per la sua denuncia in particolare sul passaggio: “scrivere è un po’ come lanciare un messaggio in bottiglia in un deserto di sabbia (dove una volta c’era il mare). Questo perché, in un ambiente culturalmente sempre più analfabeta, il rischio che dall’altra parte del filo non ci sia nessuno ad ascoltare è molto elevato.”
    Riflettevo su, e pensavo che poi il destino dell’arte, quello che dice D., è, essere spesso poco apprezzati all’inizio per mancanza di interesse o per superficialità, ed oggi più di ieri, scrivere sembra essere diventato più semplice, tutti riescono a fare un libro, anche quelli, che sentendoli parlare, sembrerebbero incapaci anche di stabilire quale è il nome e quale l’articolo.
    E poi internet da gloria a tutti, permette a tutti anche di vedere il proprio lavoro trasformato in carta e in libro, da poter mostrare nella libreria vuota, o regalare a Natale al posto dei torroni.
    Scrivere è difficile. Scrivere bene è molto difficile. Scrivere bene e attrarre il lettore è appunto magia.
    Bisogna superare la logica della massa, stabilendo l’altezza dell’asticella in modo estatico e spontaneo, importante è la goccia, secondo me.
    Può creare quel incipit a quella cultura che per molti è solo mettere parole in un rigo.
    Sono ottimista, a apprezzo anche questo strumento che è internet, che permette al di là di tutto, a provocarci oltre il pudore, e la vergogna….o meglio…provocarci voglia di conoscenza.
    Anche di noi stessi….perchè no

  37. DomusLaurentii ha detto:

    @Claudine
    No! cara Claudine, scusami, ma confermo e ribadisco il mio termine “affilare”, perché davanti l’arrogante e con l’arrogante non si gioca a scacchi, che è un gioco per persone intelligenti e rispettose dell’intelligenza altrui, preferisco in questi casi tirare di scherma, e nemmeno di fioretto…di spada…o meglio dello stile da noi amato dei cavalieri Templari.

    Questo gioco in qualche modo perverso, lo rivaluto, in quanto penso che anche ciò, oltre all’adrenalina per cercare il colpo di grazia, determina quelle dinamiche riflessive che ci porta a creare ancora una volta “l’anticorpo” della difesa della propria idea, o almeno tutte quelle difese, e tutte quelle argomentazioni, che poi creano la dialettica, a vantaggio del pensiero.
    Che ognuno desidera convincere, non me duole, ne mi meraviglia.
    Fa parte dell’uomo, cacciatore e predatore, sia nel ruolo di tendenza al “capo branco” sia nella legittima difesa del proprio castello intellettuale..
    È l’arte di avere ragione, come l’arte di saper persuadere, o meglio di sedurre.
    È l’arte della retorica. (non intesa nel negativo)
    È giusto che sia così, ognuno deve fare del tutto per difendere la propria opinione, anche se all’inizio sembra che l’equilibrio sia mancante e tutto sia orientato sull’ego.
    Ma ripeto, nella sfida dialettica o no…ci sarà sempre l’opinione trainante.
    A anche davanti allo stolto, o arrogante, il pensiero vince.
    Senza cercare di stravincere.
    Ritengo l’opinione altrui sempre utile, anche se umanamente ed intellettualmente sono orientato a discernere, ma che ci sia una opinione lo ritengo fondamentale, anche per capire che potrei farne a meno.
    Non mi irrigidirei davanti alla prosopopea linguistica, un pò di strategia e tattica per saper smontare ogni struttura effimera è una sfida che mi piace, e che non può non piacere a qualsiasi pensatore.
    Persuadere è una arte, non una tirannia
    Come essere persuasi non è una sconfitta, ma bensì un dinamica apertura al nuovo, uno scoprire una nuova dimensione.
    Il sapersi mettere in gioco, e riconoscere l’importanza della nuova “conoscenza”..
    Ogni artista, ogni filosofo deve lottare per persuadere.
    È la bellezza del nuovo, e dell’originalità.
    È il bello del bosco della vita.

    Sulle poesie…e sul gioco…del poetare, come già discusso tra di noi a proposito, sappiamo la rispettiva opinione, e ne condividiamo l’essenza.
    Si può giocare a scrivere, ma non si può giocare a scrivere poesie.
    La poesia, malgrado molti, resta una cosa estremamente seria.
    Che deve lasciare il giusto sorriso, di appagamento emozionale.

  38. DomusLaurentii ha detto:

    per Claudine ed altri, che considerano spesso la discussione uno scontro…

    quando mi trovo dialogare con gli ospiti di qualcosa, irrimediabilemnete mi trovo in libreria, e per quanto mi riguarda mi ritrovo in Feltrinelli, dove vago sempre in cerca di “emozioni”…
    e ieri sera, un libro mi si è posto davanti da uno scaffale, e mi ha sedoto, tanto che l’ho comprato ed iniziato a leggere..
    bè è inutile negare che l’argomento riguarda propio l’opinione la dialettica e l’arte di avere ragione, ovvero l’arte di difendere le proprie opinioni, e convincere…

    il libro “L’arte di avere sempre l’ultima parola (da Aristotele a Hommer Simpson, tutti i segreti della persuasione)” è scritto da Jay Heinrichs (Ed. Kowalski)

    un passaggio sullo scontro e la discussione.. che mi ha colpito, alla pagina 27, è “in una battaglia i contendenti cercano di vincere, in una discussione cercano solo di persuadere……combatti per vincere…discuti per trovare un accordo”

  39. claudine2007 ha detto:

    Lorenzo, mi accorgo che hai afferrato il mio commento per le ali… Stupendo… Aggraziato… Dolce… vedi, cosa può l’Opinione?!
    Per me la discussione NON è uno scontro… 😉 non lo è mai stato e neppure lo sarà…
    Cosa ti porta a questa considerazione? Mi incuriosisce… come un soffio di vento ghiacciato che avviluppa il sentire dell’ingenuità innata…
    Certo… per gli Altri 😉 [ed è come una marea guidata dalla forza della Luna… che sublima la Natura nella sua più violenta espressione della Forza!]
    Ma non lo è per l’animo inquieto che alberga in questo mio involucro che sublima… nell’Animo… nella Mente… nello Spirito!
    Ciò che ho riportato si trattava unicamente di una “puntualizzazione”… sull’utilizzo di un “verbo” [affilare]che può essere forte nella sua imposizione… ma sproporzionato nell’effimera individualità che poco tempo ci lascia, dacché forse domani non esisterò più…
    Ma come preferisci… [ed io, nel mio profondo, sono convinta di avere ragione… senza Schopenhauer come tutor].
    Sono troppo lieve e delicata nel voler lo scontro… sono donna… ovviamente… e seguo una filosofia legata all’amore indiscriminato.
    E forse anche a causa proprio di questa filosofia pacifista… ammetto che il tutto è troppo soggettivo per poter essere “catalogato” in difesa oppure offesa…
    Io non cerco lo scontro, lo evito se posso, ma giustamente come osservi tu se si deve utilizzare la “spada” allora si colpisce con determinazione per infierire contro l’avversario… meglio annientarlo, per ucciderlo… prediligo la Posta del Falcone… dall’alto verso il basso… letale.
    Chiedo venia, ho sfiorato con l’archetto una corda di violino molto delicata, un po’ come voler suonare una melodia non ancora ben ponderata e studiata… e manco di esercizio [lo rimprovero a Saraluna, mia figlia] effettivamente Schopenhauer non è il mio favorito 😉 ed ammetto che manco pure di tatto [cito lo stratega Temistocle]!
    Ti ricordo però che il mio intervento desiderava portare una visione diversa dell’Opinione e presa di coscienza della stessa… penso che tu mi conosci molto bene per sapere perché desidero essere equanime. La natura umana è fuorviata dall’odio e dalla cattiveria… non è rispondendo con ostilità e malvagità che si costruisce un mondo migliore.
    Forse è sempre la mia sensibilità e buonafede… a farmi errare… ma sono convinta che la compassionevolezza può essere l’unica soluzione [seppure panacea per taluni] al dolore che dilaga.
    Ma tutto nasce dall’espressione di Opinioni… a confronto… non equanimi… che il più delle volte si scontrano con le convinzioni altrui.

    Affermi inoltre: “Che ognuno desidera convincere, non me duole, ne mi meraviglia. Fa parte dell’uomo, cacciatore e predatore, sia nel ruolo di tendenza al “capo branco” sia nella legittima difesa del proprio castello intellettuale..
    È l’arte di avere ragione, come l’arte di saper persuadere, o meglio di sedurre. È l’arte della retorica. (non intesa nel negativo)”.

    Certo Lorenzo, sono abituata ad ascoltare discorsi nei quali, alla fine, unicamente si evince il desiderio di “persuadere” [perché utilizzi tu il verbo sedurre??] dove lo scalino precedente è l’apparire, il compiacimento del sé, il desiderio di elevarsi sopra gli altri…
    Vero pure che persuadere è una arte e neppure una tirannia… come l’essere persuasi non è una sconfitta….
    La vita stessa, inoltre e forse prima di tutto il resto, è un “sapersi mettere in gioco”…
    Con tante sconfitte occultate dietro ogni angolo del sentiero che ognuno di noi ha intrapreso per procedere in quest’esistenza… e la Meta non conta…
    Ogni scelta dovrebbe essere dettata da emozioni profonde, ogni passo dovrebbe essere ponderato… certo, ascoltando anche le opinioni di altri, analizzando le nostre convinzioni, avvalorando gli insegnamenti del passato…
    Lorenzo, mi perdo in una diatriba che non posso qui esprimere come vorrei…
    Mi sento castrata nell’impossibilità di portare esempi concettuali ed altri d’esperienza vissuta [il mio vizio cartesiano]… nel virtuale mi è difficile… non è la “scacchiera” sulla quale mi piace muovere la Regina [anche se entrambi i Cavalli sono posizionati a mio favore]… ed anche se la Regina è perfettamente in grado di difendersi da sola 😉
    Mi hai fatto più volte capire che non potrò cambiare il mondo… ti sono grata per difendere con saggezza la mia Anima/Mente… hai ragione. Ne sono consapevole Lorenzo.
    Ma nessuno potrà impedirmi di vedere il “buono” in fondo all’animo di ogni essere senziente… nulla potrà impedirmi di sognare che un giorno tutti saremo consapevoli dell’energia che ci unisce… che tutti proveniamo dalla stessa Sorgente e che anche solo per questa ragione il nostro patrimonio connaturato ci vede fratelli… equi… uguali… identici.
    Hai letto i miei libri… dovresti conoscere il mio intimo sentire…
    Non lo devi condividere anima e corpo, concordo… ma rendimi comunque la ragione che se solo dentro ogni essere senziente ci fosse un’Opinione concorde con ciò ch’è espresso dai fondamenti dell’amore equanime… non esisterebbe l’odio, la violenza, la guerra.
    Io mi batto per questo e nulla mi fermerà… anche se la spada giace alla mia destra e con essa saprò difendermi…
    Discuto qui, senza volermi scontrare con chi potrebbe, però, anche sentirsi “attaccato” nel suo intimo. E’ la mia umile Opinione.

    Almeno concordiamo sull’espressione poetica 😉
    Che ci porta il massimo appagamento emozionale… e non solo… fortunatamente!
    E su questo ci ritornerò… dopo le imminenti festività…

    Lorenzo, ti richiamo al principio di Schopenhauer sulla Volontà… sono tediante e puntigliosa… ma mi interessa sapere cosa ne pensi tu al proposito… [e se del caso gli altri lettori]

    Vi lascio con un’Opinione di Sua Santità il XIV Dalai Lama:
    “Credo vi sia un nesso strettissimo tra umiltà e pazienza. L’umiltà consiste nel riuscire ad assumere un atteggiamento di confronto; nell’essere capaci, volendo, di reagire con la ritorsione, ma nello scegliere deliberatamente di non farlo.
    E’ questa, a mio avviso, la vera umiltà. L’autentica tolleranza e l’autentica pazienza contengono una componente di autodisciplina e controllo: si comprende che ci si sarebbe potuti comportare in modo diverso, più aggressivo, ma si è deciso di non farlo.”

    Serenità :-)claudine

    PS. Quanto ti invidio per avere Feltrinelli a portata di… mano!
    Accolgo con piacere la tua segnalazione, lasciandone una per te, per voi tutti… con un immenso abbraccio nella Luce ed Amore…

    “Offerte” di Danielle e Olivier Föllmi edizioni l’Ippocampo
    Una carezza per lo sguardo e nettare per la tua Anima.

  40. MarcoforEver ha detto:

    Ho sempre affermato, che non importa il merito, ma che sia seguita una strada. Il dibattito deve sempre essere costruttivo e come citi tu si puo’ sempre giungere ad un accordo. In genere è costruttivo perche’ una discussione lascia sempre qualcosa degli altri ‘contendenti’ ,anche se il termine è imperfetto, perchè non è una contesa, ma un arricchimento culturale dato dalle diverse opinioni.Si cresce per stada, si cammina e si incontrano opinioni, punti di vista a volte completamente avulsi dal nostro, ma è proprio quello il bello, avere la pazienza, la forza e l’umilta’ per potersi ogni volta confrontare, cercando di vedere le cose con gli occhi di altri. Se esiste una verita’, quella è deposta nell’anima di ognuno di noi, frammenti…
    Solo la condivisione ne puo’ ricostruire il puzzle. Altrimenti siamo solo anime a perdere…
    Claudine, dai… l’abbronzatura non sta male :))))))

  41. eufemiaG ha detto:

    Che la magia e la luce del NATALE porti serenità a voi e ai vostri cari.
    Eufemia

  42. CristinaKhay ha detto:

    Un augurio di Buone Feste a tutti
    Cri

  43. claudine2007 ha detto:

    Più che “una strada”, Marco, ogni essere senziente deve forzatamente portare a maturazione le proprie impronte karmiche (stabilite sulla base dalla legge “causa-effetto”). Nessuna Anima è data per “persa”… dacché abbiamo la facoltà di modificare i nostri atteggiamenti in QUESTA esistenza terrena [incarnazione in un involucro d’essere senziente]. Se le impronte accumulate in vite precedenti giungono a maturazione e per qualche ragione ci portano in situazioni di aperto scontro, evidentemente è necessario che tale confronto avvenga e che il soggetto possa trarne i migliori benefici… Ma riprendo il pensiero di Sua Santità il XIV Dalai Lama, visualizzazione delle mie meditazioni proprio di questi giorni, che fa riferimento al nesso strettissimo tra umiltà e pazienza.
    Penso che questo pensiero sia meraviglioso, non solo per l’essenza dell’insegnamento profondo ma pure per la speranza che infonde nell’animo di chi lo intende nel suo più intimo. Ognuno di noi può ponderare una scelta! Nel bene… e nel male…
    Rispetto anche il parere esplicitato in un paio di occasioni da Lorenzo circa la sua propensione [nella disputa] a “difendersi” affilando le armi… anche questo è corretto fin tanto che la disputa non si converte in accanimento marcato dall’odio e desiderio di vendetta…
    Ma sicuramente mi sto ripetendo… un mio brutto vizio.

    Effettivamente, Marco, nella discussione razionale non bisognerebbe considerare criteri di “merito” o “competizione”… se ciò fosse, non sarebbe che un genuino volersi profilare magari attingendo a fonti diverse, spacciandosi per una mera illusione di ciò che si vorrebbe essere…unicamente per apparire e sopprimere il parere d’altri. L’opinione altrui è importante, sempre, poiché se ponderata ed intelligente ci permetterà di crescere interiormente. Possiamo anche imparare dalla persona più umile e sincera… a volte ella vede meglio con gli occhi del cuore e pertanto non sempre l’intelligenza è alla base di un’opinione saggia.

    Tiberias ripropone le sue riflessioni che hanno avuto luogo anni or sono, quando argomentava con la moglie: “Ognuno ha il diritto di dire ciò che pensa” [ponderava la consorte] – “Sì, ma a un patto, che ci si domandi se quanto si dice è vero, corretto”… era il sentire di Tiberias.
    Questa è una esternazione rimarchevole, ma penso che con il passare del tempo non sia più in auge. Purtroppo. Ci si ritrova in una frenesia medianica e socioculturale tale che ogni sorgente di pensiero può portarci ad errare nelle nostre affermazioni, poco importa se abbiamo o meno effettuato un’analisi di coscienza accurata [bisognerebbe verificare anche la fonte di ciò che si afferma].

    Il fatto, seppur razionale, di vedere il “dibattito” [contestazione] in ogni discussione è a rigor di norma, umano. Sempre però caratterizzato dalle esperienze maturate da chi estrania questo sentire, come pure a dipendenza dalle sue peculiarità caratteriali.
    Affermavo ribattendo a Lorenzo che io cerco di evitare gli alterchi [non significa girare le spalle ma bensì non entrare in giochi psicologici che creano tali dinamiche (per chi conosce un pochino di Analisi Transazionale di E. Berne, mi riferisco al triangolo di Karpman).
    Ammetto che subentrano vari fattori esogeni a modellare lo stato mentale durante una discussione, ma se riusciamo ad applicare la base di AT allora si possono evitare gli scontri-frontali, i conflitti…
    Non entro in merito per evitarvi noiosi sermoni teorici, ma è interessante poter esaminare se stessi in base a questi 3 livelli: bambino-adulto-genitore.

    Mi ha intrigato anche l’osservazione di Diaktoros che cito per intiero:
    **Molti scrivono a loro volta su quelli che scrivono (l’ho fatto anch’io, abbastanza spesso) e capita che l’operazione di analisi dello scritto e di chi sta dietro quello scritto sia spaventosamente impegnativa, così da comportare in parte l’acquisizione della vita e dell’esperienza di un altra persona.**
    Penso egli si riferisca ai critici letterari, ovvero ai professionisti. Certo questo implica un coinvolgimento congruente atto a “penetrare” lo scritto preso in esame.
    Ma bisogna allora disporre di un’adeguata formazione accademica, anche se poi ciò non può significare l’esonero dall’errore d’analisi.
    Per quanto riguarda la scelta delle letture, io prediligo testi che forse per altri sono di una noia perentoria… questione di gusti personali. Volentieri mi lascio consigliare, ma non approdo nella rete del consumismo forzato. Mi capita di rileggere più volte lo stesso libro [dove già fin dalla prima lettura inserisco annotazioni a matita].
    Per quanto concerne lo “scrivere” concordo che è diventato molto facile [Lorenzo nel commento N° 36 lo evidenzia chiaramente]. Sono portata egoisticamente a pensare che forse si scrive dapprima per se stessi, per poter trasportare fuori le proprie emozioni e stati d’animo profondi… ciò è possibile quando si raggiunge una sorta di “livello vibrazionale” che permette di trasformare le emozioni in parole. Io considero lo scrivere una Passione… Sarà poi l’opinione di chi legge a valutare il messaggio che l’autore trasmette.

    Forse bisognerebbe tenere in considerazione anche le ragioni che portano una persona a scrivere e poi forse a pubblicare [su carta, su di un forum o blog]. Tutti desiderano poter brillare di Luce propria? Siamo tutti un po’ Narcisi?… è vero… ma a volte non è sufficiente scrivere bene per poter avvincere il lettore e creare la Magia [come Lorenzo l’ha definita]… basta osservare nelle vetrine delle librerie quali sono i best-seller.
    Mi sembra di comprendere che anche Diaktoros (che è un professionista in questo campo) condivida il mio sentire. Il pubblico vero diventa un’utopica meta, che è ** condizionata dalle scelte di operatori editoriali che creano e impongono pochi prodotti alla moda**

    Serenità :-)claudine

  44. unsogno ha detto:

    sai lorenzo io credo che esprimere un’opinione non sia difficile e’ impossibile essere obiettivi cioè estranei dal tutto percio’ spesso si cade nella banalita’cosa non facile d’accetare .
    ti auguro ogni bene
    giulia

  45. PostIda ha detto:

    Spesso, sin troppo spesso, a qualcuno da noia che io esterni il mio parere, con la dialettica che utilizzo quotidianamente, stante il fatto che, per mestiere ( pare sia una colpa ahimè) sono abituata a discutere e relazionarmi in questo modo, quindi, per esorcizzare quest’immagine che non riesco a scrollarmi di dosso, il mio pensiero sarà esternato sottoforma di racconto. Abbiate la pazienza di seguirmi:
    Avevo da sempre desiderato, in quell’inconscia fantasia insistente un incontro al buio! Non di quelli cui siamo abituati ad immaginare, quando qualcuno decide di andare ad un appuntamento con uno sconosciuto delle tante chat o forum, ma un vero e proprio incontro con una persona di cui non sono note né le fattezze somatiche, né voce, insomma proprio nulla… Una coltre di nebbia densa e fitta che s’avvolge attorno allo sconosciuto interlocutore, con il quale concordare di “ vedersi”, nella totale oscurità, chessò di un camera d’albergo. Lui è salito in camera, come ci eravamo accordati con un sms e mi aspetta lì, comodamente a suo agio, scegliendo le modalità di attesa, mentre io gli do il tempo di abbassare completamente la persiana dell’unica finestra, che volge all’interno della corte. Tende tirate, nessun abat jour a rischiarare le ombre maliziose sulla moquette color avorio. Mi do una scompigliata ai capelli, un’ultima occhiata allo specchio dell’ascensore, prima che il buio totale mi avvolga e, con esso, tutta la consapevolezza di scoprire quel lui, che mi aspetta da poco più di venti minuti. Il silenzio assordante mi assale, non appena la porta viene schiusa il tanto che basta perché lui possa allontanarsi dal fascio di luce proveniente dal corridoio. Il battito cardiaco si fa ritmicamente incessante, quasi a scandire i tempi di un’attesa che sembra infinita: il desiderio della conoscenza, nel buio che avvolge la capacità di raziocinio, ma in cui i sensi la fanno da padrona, quasi una cassa di risonanza, in cui ogni odore, ogni gesto, ogni singolo movimento si amplifica in maniera esponenziale. La paura sembra voler fare capolino, in quello spazio 5 per 5, ove l’immensità dell’ignoto si fa prepotentemente largo, fra me e lui. Non c’è un termine di confronto, né un appiglio cui ancorarsi, per il timore di fare un salto in quella oscurità, giammai opprimente, ma maliziosamente provocatoria ed eccitante. Non chiedo ausilio alla ragione, a cui manca l’incipit adeguato,ma qualcosa, nell’oscurità di quella stanza, mi conforta e mi induce ad approssimarmi più in là, poco oltre quel buio, ove una sagoma sembra prendere magicamente forma. Mi viene in mente Platone, ed il suo mito della caverna, in cui uomini incatenati vivevano all’ombra dell’ignoto, senza curarsi dell’opinione dei più… ( che sciocca che sono!) ed è spontaneamente che ogni mio gesto, non più misurato su reazioni squisitamente canoniche, si fa più ardito, in un crescendo sempre più frenetico ed affascinante. Anche lui, recependo l’emozione che mi avvolge, risponde con inaudita veemenza ad ogni singola esplorazione delle mie mani, finché a toccarsi ed intrecciarsi sono le nostre mani, le nostre labbra, i nostri umori, aggrovigliati nei corpi senza più forma. Sfiorandoci lentamente, scopriamo forme sinuose, inesplorate zone, percepite esclusivamente dalla nostra pelle, aderente l’una con l’altra, come ventosa… Il racconto, per ragioni di spazio, si ferma qui… Perché ho scritto tutto questo? Per rendere l’idea di come, soprattutto nel virtuale, ogni proprio parere è un salto nel buio, ove si cozza prepotentemente contro l’altro, diverso da noi, nella formazione, nel carattere, nella sensibilità. E, laddove queste caratteristiche sono prepotentemente evidenziate, c’è il rischio dello scontro, che dovrebbe però rappresentare sempre e comunque un momento di confronto, poiché, lì dove mancasse, si perderebbe il fascino della conoscenza, del dialogo fra simili( pur nelle variegate dissimilitudini) e del traguardo espressivo della nostra interiorità. Uno dei pensieri ricorrenti, che il Prof, con il quale ho discusso la tesi di laurea, soleva ripetermi era: “ Vivere di ricordi sempre, mai di rimpianti”; quindi, parafrasando le sue parole, sarebbe meglio esprimere un’opinione, giusta o sbagliata che sia, condivisa o no, piuttosto che lasciarsi avvolgere dalle tenebre dell’ignoranza, ove per ignoranza intendo la mancata consapevolezza di conoscere.
    Carmen

  46. fayum ha detto:

    A tutti i migliori auguri per un nuovo anno ricco di armonia e soddisfazioni.
    Buon 2009!

    Arsinoe

  47. LorenzoDevanne ha detto:

    faccio riferimento a quanto detto da Claudine e Marco…

    Certamente è che la discussione non è uno scontro, o meglio è un incontro di opinioni, che si sfidano alla verifica e alla complicità.(riferendomi a Claudine)
    L’opinione è un qualcosa che diventa colore quando viene proposta e quando viene difesa, nella maniera che il luogo e la circostanza richiedono.
    Certamente spesso il silenzio può essere un arma incredibile, ma sicuramente è una arma che va usata quando non interessa l’interlocutore, o quando l’interlocutore non merita la nostra opinione.
    Sono d’accordo con Marco quando afferma che ascoltare una opinione o vivere tra opinioni è in ogni caso una crescita, che rende il nostro percorso fecondo di conoscenza.
    Anche l’opinione becera può servire alla causa, serve, come già detto in precedenza, a provocare le reazioni di difesa, o reazioni di “sopravvivenza” che creano in noi una elaborazione e una analisi che ci fa pensare e concludere.
    Il bene o il male non devono essere prese preventivamente in considerazione, non ci si può fasciare la testa prima di rompersela.
    E poi il bene è conoscere anche il male.
    E il male non può essere trascurato ma conosciuto per combatterlo.
    Quel vezzo di compiacimento è umano, ed è come il colesterolo buono..serve, come la sicurezza delle proprie idee, ed il piacersi.
    L’umiltà eccessiva è debolezza, e senso di postura servizievole, e non forza.
    Io per l’appunto non so tanto d’accordo con le filosofie orientali, che danno nella pazienza e nel silenzio la forza.
    Io penso che se la migliore difesa è l’attacco, penso che la pazienza spesso è strategia fuorviane, come il cavallo di Troia.
    È la politica, è la strategia militare, è il fine che giustifica il mezzo.
    Nella conversazione ritengo, debba essere giocata ogni carta, allo scoperto, tra persone di buon senso.
    Tra persone di mal senso è giusto giocare di inganni, nascondendo appunto le carte, per la vittoria finale.

    Quei cenni che fa Claudine al Dalai Lama, non posso che rispettarle, come il volgere l’altra guancia del Cristo, ma attenzione a non fare di parole un formula, perché lo steso Cristo diceva, buoni come agnelli scaltri come volpi..
    Umiltà e pazienza predicati dal Dalai Lama, o quanto detto da alcuni seguaci autorevoli di Cristo, sono da tenere stretti agli autori, perché in mano alla gente qualunque diviene esasperazione, integralismo, ed immobilità.
    Umiltà e pazienza, porta spesso alla declamazione della tradizione, di cui i libri sono destabilizzatori, il nuovo è pericoloso, e la conoscenza un rischio…ricordate Jorge nel libro In nome della Rosa di Eco?
    Non mi piacciono le regole, ne le limitazioni, dettate da altri.

  48. DomusLaurentii ha detto:

    @ Carmen
    Molto interessante e provocatorio questo tuo racconto, che volendo riprendere il mito della caverna ne attualizza il problema e si confronta con alcune realtà di oggi.
    Nel racconto, il buio resta una diga incredibile alla conoscenza, è il perseverare della paura della luce e della responsabilità soggettiva.
    E la dimostrazione della distorsione del virtuale, che prende dei connotati dell’immaginaro, ne vive le realtà, ma senza trasportare il tutto nella realtà
    E perché tutto ciò?
    Ma per paura!
    Come è nella mancanza dell’enunciazione di una opinione…
    Cerchiamo di trovare alibi di spazio e di tempo, di ambiente e di opportunità…ma io penso che tutto ciò sia legato alla paura..appunto.
    Offrire la propria opinione e curasi dell’opinioni degli altri…senza catene alla luce del giorno…
    È la ricchezza…
    Se poi quell’incontro del racconto è motivo di lussurioso disegno, ben venga, ma senza che sia il realismo/destinazione del virtualismo….ahaha…preferisco il realismo della fantasia….

    Lorenzo

  49. PostIda ha detto:

    Di là, nel sito di Lorenzo ” Tracce”, è postata una poesia, che inviterei a leggere, sulla quale abbiamo intessuto un’interessante conversazione, riguardo la sua struttura. L’esempio che vi sto proponendo stamani, è per ribadire che l’espressione garbata, convinta, consapevole e critica del proprio parere, è un modo di interscambio relazionale, non solo sul piano precipuo degli argomenti a noi più confacenti, ma anche sul piano dell’interpretazione e della ricettività di determinati messaggi, veicolati, in questo caso, da un brano in versi,ma in taluni altri casi su argomenti di altro genere ed interesse. Ora, fatte salve le distinte posizioni che io e Lorenzo abbiamo assunto ( non è la prima volta che capita di ” discutere”, anche abbastanza animatamente)resta il fatto che lo scambio di ” opinione” rappresenta sempre e comunque un momento di crescita, anche se, come accade spesso, ognuno si ancora ostinatamente sulle proprie convinzioni, frutto della propria cultura, formazione, carattere e sensibilità.Molti di voi conoscono la mia idiosincrasia per ogni forma di banalità espressiva che viene veicolata nei commenti ai brani proposti, specialmente quando questi ” partono” da utenti che si definiscono, per natura e per interesse, amanti della poesia e della scrittura. Volendo esemplificare al massimo, mi chiedo: possibile che, al di là dei tempi che ciascuno vuole o non vuole, può o non può, dedicare ad un pezzo, non si possano esprimere parole sensate, con un minimo di coerenza logica, riguardo alle reazioni che uno scritto ha suscitato? Possibile che di tempo se perda, e non poco, ad elaborare suggestive e coloratissime immagini glitterate, per lasciare solo salutini, abbraccini, buonanotte, buongiorno, benvegliato e bentornato???Per forme di saluto, comunicazioni di servizio, messaggi augurali e quant’altro…esistono posta elettronica, pvt, chat e menate varie, al contrario di quel che dovrebbe accadere in calce ad un pezzo, ove è richiesto un commento, il significato del quale non sto qui a ricordarvi poichè ritengo che siate tutti in possesso di un vocabolario che possa erudire in merito. Stante queste mie opinabilissime considerazioni, non vogliatemene se, per l’ennesima volta, ho detto la mia, con la proverbiale franchezza che mi contraddistingue,ma non si può far finta di non notare determinati atteggiamenti che non fanno onore nè a chi scrive, nè a chi legge, nè tantomeno a chi, pur avendo notevoli capacità di espressione, si limiti esclusivamente ad amene banalità, che restano fini a sè stesse.

    Carmen

  50. LorenzoDevanne ha detto:

    Non posso che essere completamente d’accordo con Carmen, su entrambe le sue opinioni…
    Nella sua prima affermazione, per meglio dire, la discussione che parte da due posizioni diverse, e al di là della fermezza a sostenerle, io, e in virtù di questo effetto che è lo scambio di pareri, mi sono messo a pensarci su, ad analizzarle, e smontarle e rimontarle. perché è importante effettivamente dialogare.
    Come ha accennato Carmen, l’oggetto del contendere era la struttura del mio ultimo testo poetico, pubblicato su Tracce…
    E in particolare la metrica.
    Carmen sosteneva che quel testo posto in metrica avrebbe avuto una valenza maggiore, io ritenevo e ritengo che la struttura con versi liberi sia più consona al mio modo di scrivere e di pensare.
    In quanto è un’impostazione culturale, che và al di là del genere letterario in questione.
    Provocato intellettualmente (ecco la bellezza dello scambio di opinioni) mi sono applicato a questa forma di struttura con il risultato di completo fallimento.
    Mi sono messo a studiare la metrica, ho ritrovato libri e manuali che trattavano la cosa…e alla fine della storia…affranto mi è venuta questa composizione…

    Tralascio il mio pensiero
    per chiudere una frase
    mi resta l’illusione
    di aver tutto compreso

    sospiro ancora un verso
    bagnato di sudore
    mi sforzo di poetare
    in metrica fatale

    rivolto le parole
    ne faccio spezzatino
    mi trovo desolato
    a non trovar la chiave

    la penna ancora trema
    su righe mal disposte
    mi arrendo all’evidenza
    non sono un “ragioniere”

    (p.s. ragioniere per me vuole dire regole, 2+2=4, mentre la mia formazione culturale mi porta a dire 2+2circa4 visto che utilizzo vari coefficienti di sicurezza per risolvere il problema dell’attendibilità della formula….quindi non si intenda offesa al ragioniere)

    Come vedete, e quello che voglio dimostrare ora, che anche se l’opinione è diversa e che tutto ciò non ha portato ciascuno ad avere l’onore di aver ragione, ha creato una serie di alchimie celebrali che mi hanno fatto approfondire l’argomento, e costruire un testo ironico e “circa” in metrica…
    Come si dice alla fine di un teorema.
    CVD

    Lorenzo

  51. claudine2007 ha detto:

    Ho sempre provato grande rispetto per tutte quelle persone che sono “esperti”… nelle varie competenze professionali.
    Carmen lo è per quanto concerne la letteratura! Come Tiberias…
    Ciò che ho provato nel leggere l’ultimo commento [no. 50] di Lorenzo è l’assoluta empatia!
    Va bene, confesso che la satira in strofe mi ha fatto anche sorridere…
    Mi sta succedendo più o meno la stessa cosa con Tiberias: ammetto che riprendere tra le mani un libro di Antonelli R. che tratta del tema “metrica”… mi procura i brividi.
    Ma il mio è un caso forse un po’ diverso… dovrei riprendere la grammatica, la sintassi e parenti vari della lingua di Dante!
    Tiberias è un professore dotato di grande pazienza 😉 e penso che ho appreso un pochino.
    Ma effettivamente è necessario poter ascoltare le opinioni di chi è in grado di sostenerci…
    Concordo anche circa l’inutilità dei vari “toccata-e-fuga”… [mi riferisco alla banalità citata da Carmen in merito a certi commenti].
    Ma ora non voglio riprendere queste “quisquiglie” più di una volta ho fatto esplicite allusioni alla superficialità del virtuale…
    Tutto una questione di tempo a disposizione [ed io in primis ne ho pochissimo] e di ciò che si “cerca”… tra i vari blog… quindi oserei dire: “che ognuno si faccia un esame di coscienza”! 😉
    Perdonatemi la solita sfrontatezza e lealtà, vi auguro di passare una serena festività dedicata o alla Befana o ai Re Magi…
    :-)claudine

  52. PostIda ha detto:

    Vedi Lorenzo, non è qui la sede per parlare di metrica, ove ho già abbondantemente disquisito con te in privato, ma vorrei che fosse chiara una cosa: non si tratta di modus scrivendi o di modalità di pensiero che caratterizzano un brano. Piuttosto potremo parlare di poesia e versificazione, ove la prima è connubio di immagini, parole scavate, emozioni, ritmo, musicalità e quant’altro ( tanto per esser breve) e l’altra il libero svolgersi dell’anima, pur con la particolarità di alcuni elementi ” poetici”, che non è vera poesia. Esemplificando ulteriormente, sarebbe come suonare ad orecchio, piuttosto che conoscere le regole matematiche e le funzioni geometriche che regolano la musica. E ti garantisco ( te lo dice che ha fatto 8 anni di Conservatorio) che prima di mettere le mani su una tastiera di pianoforte, non si può prescindere dal solfeggiare una scala, che altro non è che il metro musicale. Per la tua ironica ” prova” metrica e molto meno che circa, ergo….cvd, come “ragioniere” hai bisogno di un corso di apprendimento accelerato.

    Un caro saluto.

    Carmen

  53. LorenzoDevanne ha detto:

    @Carmen
    mi sa tanto che stiamo facendo un pò di confusione, io non metto in discussione che una poesia debba avere una musicalità, non metto assolutamente in discussione che debba esserci un base profonda in chi scrive poesie, non basta sentire e buttare giù dei versi…
    non metto in discussione che fare poesia, vuol dire studiare, il lessico, la metrica, ed ecc…
    ma dire che la poesia è solo quella che si regola con la metrica non sono d’accordo..
    è questione di gusto…
    posso avere piacere di leggere una poesia di Pascoli, ma preferisco lo stile di Ungaretti, posso essere avvolto dal poetare di D’Annunzio o Carducci, e preferire l’essenzialità della parola di Montale o Quasimodo…
    questo è il quibus…non nella facile poesia..
    cosa che chi mi conosce da tempo, sa quante battaglie ho fattto in proposito…

    qui parliamo solo di versificazione…e su questo, cara Carmen permetti che ci possano essere pensieri diversi…
    ma non vuole dire che non si debba studiare anche la poesia in metrica ed in rima…
    io ribadisco, ed è una mia opinione e come sempre (opinabile) che una regola stretta come la metrica soffoca la libera espressione dell’anima…

  54. PostIda ha detto:

    Si sta/ come d’autunno/ sugli alberi le foglie/: è una poesia di Ungaretti. Vuoi che ti spieghi che metro ha usato, lui che era così ” ostinato” a respingere ogni forma di regola della tradizione classica!!!Ora non ho molto tempo, ma spero nel pomeriggio di approfondire questo concetto…senza volerti convincere di nulla, solo di aiutarti a comprendere che non c’è nessun soffocamento, come lo chiami tu, nelle intenzioni di chi fa poesia.

    Carmen

  55. LorenzoDevanne ha detto:

    non vuole dire nulla qualche caso dei tre, dove possiamo ritrovare accidentalmente la metrica…
    ora mi sembra di portare una discussione molto seria, e che ha coinvolto il mondo poetico negli ultimi duecento anni, ad una faccenda tra Carmen e Lorenzo…no..
    qui parliamo di storia della letteratura ed evoluzione del pensiero poetico…
    cara Carmen tu ami la poesia classica e neo classica, nulla da eccepire, io amo la poesia romantica francese e la contemporanea italiana..
    questo non vuole dire che uno ha ragione e l’altro torto…
    ma dire che Ungaretti era un poeta che scriveva secondo un principio di metrica mi sembra troppo…suvvia…
    Sai, io conosco la letteratura per quello che ho studiato al Liceo Scientifico e poi in questi ultimi anni, quando ho cominciato a scrivere,
    ma una cosa mi ricordo molto bene, la poesia contempranea combatte i modi classici e il concetto di poesia come letteratura ovvero ripudia la poesia come esercizio letterario che si sviluppa nelle officile dei poeti e dei letterati e che s’ispira a quella tradizione umanistica che dal Rinascimento in poi ha dominato le nostre letterature…

    qui non c’è niente da convincere l’uno con l’altro…
    sono due modi di vedere le cose…
    come il filosofia
    o come nella fede..
    ripsettabili entrambi…ma non per niente debbano restare separate…
    non riesco a comprendere meglio…
    cosa vuole dire..che bisogna scrivere sempre e solo in metrica?
    oppure che va ricercata la musicalità della poesia, nelle parole e nel loro suono e negli spazi tra parole?
    io sono per questo secondo caso..

    Ungaretti scriveva come sentiva, senza obbligarsi ogni volta di trovare la regola metrica

  56. PostIda ha detto:

    Non è accidentale per nulla il caso di Ungaretti che, pur volendo prendere le distanze dalla tradizione classica, ha ritenuto, buon per lui, che quella poesia, nell’ermetismo che la contraddistingue, andasse redatta nel rispetto di alcuni canoni. Infatti la grandezza di quei pochissimi versi sta proprio nella scelta dei suoni delle singole parole, nonché nella lunghezza degli ultimi versi, che volutamente creano quella disarmonia, che doveva realizzare per il significante dell’intero testo. La verità, Lorenzo, è che la metrica, e non lo dico io, ma i migliori autori della letteratura, ha conosciuto momenti di evoluzione, quindi, così come esiste la metrica di Dante e di Petrarca, c’è quella di Ungaretti, di Montale e di Saba. Non è la metrica che fa bella o brutta una poesia, così come non è la tela che fa bello o brutto un quadro, quindi, se vogliamo dirla tutta il lavoro di ricerca di un’armonia, che solo un’adeguata attenzione sillabica ed un sapiente intreccio di rime sanno esaltare, sia faticoso…d’accordissimo con te. Per quel che mi riguarda, esiste un’intima connessione tra parola e musica e, quando la parola assurge a forma armoniosa, la considero poesia. Non a caso, nell’antichità, i poeti latini e greci venivano chiamati aedi, rapsodi, citaredi, riferendosi agli strumenti che accompagnavano la declamazione delle loro composizioni( ti ricordo che le poesie proprio per questo vengono chiamate liriche); così come le più famose composizioni poetiche sono definite: sonetto, ballata, canzone, sempre in riferimento alla musica o alla destinazione musicale cui erano preposte. E come non pensare ai madrigali, alle intonate musicali, alle odi, alle arie, fino ad essere poi distinte, con la nascita del melodramma in maniera più netta e definita. Il poeta lavora su un’ intuizione, che vuole esprimere con immagini sempre più appropriate, sempre più nitide, sempre più aderenti all’emozione iniziale. Il poeta ci fa penetrare all’interno delle sue immagini poetiche attraverso un percorso inusuale, talune volte anche contorto, spesso volutamente, perché il lettore possa abbandonarsi nell’atmosfera di emozioni che ha saputo creare. Non è possibile dire, comunque, che la lirica dei grandi poeti del nostro secolo, pur esprimendosi in forme più libere e più nuove, abbia dimenticato gli insegnamenti del passato. La misura metrica non è disconosciuta; l’uso, però, che se ne fa è lontano dalle costruzioni chiuse della tradizione classica. Ed io, smentendo anche in questo caso la mia predilezione per liriche di fattura classica, apprezzo anche quei componimenti che prediligono il verso libero, ove il significante del brano, provochi dentro di me una reazione emotiva molto forte. E, conoscendo la mia meticolosità nell’osservazione, dovresti ben sapere chi o cosa è capace di sollecitare le mie corde.
    Ora, però, che siamo abbondantemente usciti fuori tema … potremo anche parlar d’altro!
    🙂

    Carmen

  57. LorenzoDevanne ha detto:

    @Carmen (Postida)
    ..e sono completamente d’accordo con te…su quanto detto su questo ultimo intervento….
    sono convinto come te, d’altronde che non basta avere l’intuizione di un verso, ma bisogna avere una base importante..
    diffusa è l’idea che per essere poeti basti affidarsi al proprio istinto
    si diventa scrittori di poesia, e ancor di più poeti, come si diventa violinisti, o pittori, o danzatori. con lo studio assiduo e con la pratica.
    e in questo studio non può essere esclusa la metrica, la letteratura classica, il “passato” insomma..
    su questo non ci piove…
    poi ognuno si avvicinerà allo stile che più si confà, non come rimedio, ma come “lunghezza d’onda” più efficace per il suo rapporto, intimo-lettore…

    non siamo andati fuori tema, Carmen, abbiamo solo fatto esercitazione della teoria che prima avevamo illustrato…
    abbiamo fatto esercizi di confronto di opinione, determinata, in certi momenti “testarda”, ma efficace nel senso che questa disputa ha portato a misurasi poi con le nostre conoscenze…
    è un altro piccolo tassello si è messo, nella strada per la conoscenza, per me sicuramente…
    per verificare la mia opinione in merito a quanto te posto, ho ristudiato la mia poesia, mi sono riletto i tre poeti dell’ermetismo, mi sono riletto Pascoli, mi sono riletto la letteratura romantica francese…e italiana…
    mi sono riletto alcuni saggi di poesia contemporanea…
    tutto questo è avvenuto da una differenza di opinioni…
    e allora il fatto che tu avresti visto la mia poesia di Tracce in metrica, passa in seconda battuta qui, nella Domus, perchè quella provocazione ha provocato una reazione intellettiva positiva il cui risultato non è tanto nello stabilire su chi ha ragione, metodo soggettivo, ma sulla veridicità del confronto di opinioni, metodo oggettivo…

  58. DomusLaurentii ha detto:

    http://www.classicitaliani.it/novecento_poesia/saccoccio_Ungaretti_Allegria.htm

    Antonio Saccoccio
    introduzione metrica a “L’allegria”
    di
    Giuseppe Ungaretti:

    Per gentile concessione dell’autore
    © 2005 tutti i diritti sono riservati

    Per Ungaretti gli schemi metrici fissati dalla tradizione costituiscono una prigione in cui non è più possibile esprimersi. E così il nostro poeta non può accettare una forma come il sonetto, che lo costringe non solo ad impiegare versi della stessa lunghezza, ma anche ad un rigido impianto strofico e ad un preciso schema delle rime (davvero troppo condizionante). E ugualmente rifiuta l’endecasillabo sciolto, che pure è libero dagli obblighi di rima, ma pur sempre costringe ad un’unica misura e, soprattutto, ad un ritmo solo relativamente variabile.
    ………
    Per Ungaretti l’ispirazione deve dettare anche la propria misura espressiva. In questa maniera è possibile ritrovare il significato autentico della singola parola, che spesso costituisce da sola un intero verso.
    …………………

    La distruzione della metrica tradizionale è un’operazione condotta da Ungaretti con grande convinzione e decisione.
    ……………………………….

  59. PostIda ha detto:

    Dallo stesso autore da te citato, riporto testualmente:
    La distruzione della metrica tradizionale è un’operazione condotta da Ungaretti con grande convinzione e decisione. Ma nella mente e nella sensibilità artistica del poeta certo doveva essere sempre ben presente il ritmo e la musicalità del verso della tradizione poetica italiana. E così, come ha notato più di un suo lettore, spesso tra i versicoli affiorano ricordi delle strutture metriche precedenti. Molti dei brevi versi ungarettiani possono essere letti come versi tradizionali spezzati.
    In Mattina i due versi, letti senza l’a capo, costituiscono un settenario con accenti sulla 2a e sulla 6a sillaba:
    M’illumino / d’immenso
    In Soldati i quattro versi possono essere letti come due settenari, entrambi con accenti sulla 2a e sulla 6a sillaba. Questo caso è emblematico, poiché questa lettura “ricostruita” su due versi fornisce maggiore regolarità rispetto a quella originale su quattro (che presenta un quaternario seguito da tre trisillabi). Il che potrebbe spingerci a pensare ragionevolmente che il poeta abbia dapprima pensato al distico di settenari e scomposto solo successivamente i versi.
    Si sta come / d’autunno
    Sugli alberi / le foglie
    Ne I fiumi troviamo un regolarissimo endecasillabo a maiore disposto su due versi.
    E come una reliquia / ho riposato
    In Fratelli i due versi iniziali possono costituire un endecasillabo non canonico (infatti non è presente né un accento sulla 4a né uno sulla 6a sillaba).
    Di che reggimento siete / fratelli?
    Nella versione del 1916 di Fratelli troviamo un altro endecasillabo “nascosto”. Questa volta si tratta di un tradizionale endecasillabo a maiore.
    come una fogliolina / appena nata
    In S. Martino del Carsoi due distici finali possono essere ridotti ad una coppia di endecasillabi a maiore, entrambi con ictus secondario sulla 3a sillaba.
    Ma nel cuore / nessuna croce manca
    È il mio cuore / il paese più straziato
    In Sono una creaturai primi due versi costituiscono un endecasillabo non canonico con accento sulla 5a sillaba (come i primi due versi di Fratelli).
    Come questa pietra / del S. Michele
    I tre versi finali della stessa lirica possono essere ricondotti ad un novenario con accentazione regolare sulla 2a, 5a e 8a sillaba.
    La morte / si sconta / vivendo
    La lirica In memoria ci offre un altro esempio di scomposizione su tre versi. Questa volta il verso “nascosto” è un endecasillabo a minore con accenti sulla 4a, 7 a e 10 a sillaba.
     
    E forse io solo / so ancora / che visse

    Carmen

  60. DomusLaurentii ha detto:

    è quello che ho detto io… !!!!!
    è necessario studiare tutto, compresa la metrica, e compresa la metrica classica, ma poi per rispetto alla creatività e alla libera interpretazione del sogno poetico…
    la poesia contemporanea si sdogana…
    e infatti quello che interessa a me, e che dimostra che Ungaretti ha fatto la sua scelta.
    La distruzione della metrica tradizionale è un’operazione condotta da Ungaretti con grande convinzione e decisione.
    questa ricerca lo ha portato a trovare nella parola la magia, nel suono della parola, nel suo magico pronunciare la musicalità…della parola
    è da una “riebellione” è nata la bellissima poesia di Ungaretti..
    e nelle sue poesie regna il verso libero (speciamente nel secondo tempo della poesia di ungaretti)
    come regna in quasi tutta la poesia contemporanea…

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