Poesia…poieìn….fare!!! mah?

Durante la discussione precedente (sull’opinione) è venuto fuori, casualmente, il discorso sulla poesia, e in particolare dell’importanza del ritmo, della melodia, della metrica nella poesia che permette a questo testo di avere la luce di un testo poetico appunto.
Sulla poesia e sulla versificazione di un testo poetico mi sono confrontato nei vari forum e nel sito Scrivere, all’inizio del mio pubblicare in rete, ed anche qui voglio sollecitare la discussione su questo tema, riprendendo un po’ quello già accennato nel precedente argomento, ovvero "che il rapporto tra chi legge e chi scrive poesia oggi i Italia è circa di uno a mille".

Si scrive molto!…troppo?

Ma è poesia?

Ma la poesia?

Un saggio di cui non ricordo il titolo, ne l’autore, affermava al quesito “cosa è la poesia?”, che “la poesia è un testo che va a capo prima che sia finita la riga.
È tutto e niente, chiaramente, ci deve essere qualcosa altro.
Ma sicuramente questa definizione è d’effetto, ed ha una sua verità.

Forse come dice Francesco Stella nel suo libro “Scrivere poesia” la poesia è un modo speciale di descrivere la realtà, in grado di cogliere aspetti della vita e collegamenti fra le cose che altre discipline non possono immaginare e trasmettere se non parzialmente…e ciò tramite un uso particolare del linguaggio: il linguaggio poetico…pieno di magia non accessibile ad altri mezzi di comunicazione….il primo segno distintivo di questo linguaggio è il verso..”

Oltre chiaramente al lessico, alla struttura sintattica, alle figure retoriche

Ma restiamo al verso.
La versificazione è uno degli elementi importanti del linguaggio poetico.
Da cui il ritmo, e la melodia della poesia.
Ecco il dilemma.
Da quello che io ho imparato in questo tempo di “poesia” che ci sono quattro modi di fare versi (cioè, detto semplicemente come l’autore di cui faccio riferimento, quattro modi di interrompere la riga e andare a capo!!!!):

  • regolati (detti anche chiusi), ossia i versi che contengono un numero regolare di sillabe e/o di accenti;
  • sintattici, ossia versi che contengono ciascuno un’ unità sintattica compiuta ( o una porzione, ma ben definita);
  • respirati, ossia versi che tentano di ripetere il ritmo e le pause del discorso parlato, o del testo letto, del respiro insomma;
  • categorici, ossia versi, nei quali c’è una necessità di andare a capo preminente a tutto l’altro, ed in particolare del contenuto del verso stesso.
 
È abbastanza complesso, ma chiaro.
Al sentire “lo sgorgare” dell’intuizione poetica….
Ora fossilizzarsi su un metodo o un altro mi sembra cha vada a penalizzare la poesia stessa, che è canto di vita e di libertà espressiva.
La poesia che intendo io, umile viaggiatore nel bosco delle opinioni.
Io mi sento nella “contemporanea” perché cerca tramite forme semplici, ed avvicinabili, il filo con la vita.
Io ritengo, ma resta una mia opinione, che l’esercizio forzato letterario, lo studio esasperato della tecnica espressiva, la preoccupazione eccessiva della forma si sono non di rado frapposti in tutte le età allo spontaneo, fondamentale bisogno dell’accodo tra arte e vita, che è l’unico germe da cui sboccia l’autentica e originale poesia.
Ehi…mica è verità incontrovertibile!!!!
È la mia visione!!!!
E questo però nella condizione, che bisogna conoscere anche tutto l’altro, e che bisogna studiare, poesia, letteratura e ancor di più, la lingua madre.

E il lessico.

Ritengo che prima di tutto serve l’amore per la propria lingua, o per la lingua interprete delle nostre intuizioni, un ossessivo amore della propria lingua.
Chi non ama la sua lingua, non potrà mai scrivere poesie.
E amare significa studio, dedizione, fedeltà, curiosità.
La parola.

Affermava Emily Dickinson “Non conosco nulla al mondo che abbia tanto potere quanto la parola: a volte ne scrivo una. E la guardo, fino a quando non comincia a splendere.”
 
Questo è solo uno spunto..
Parliamone….se vi va.

Erato e Urania

("Erato e Urania" dipinto di Sebastiano Conca)
Annunci

Informazioni su Lorenzo de Vanne

si..sono Lorenzo, un pò angelo e un pò demone, curioso della vita e della morte, della mente e dello spirito, della donna ... della parola...del silenzio! Io, vagabondo senza quiete, in cerca delle tra
Questa voce è stata pubblicata in letteratura - articoli. Contrassegna il permalink.

36 risposte a Poesia…poieìn….fare!!! mah?

  1. fayum ha detto:

    Sono profondamente attratta da questo argomento ,anche se a onor del vero non dovrei esporre una mia opinione essendomi “bruciata” in un post precedente dove ingenuamente dissi che scrivevo poesie per gioco e per magia.Fui tacciata duramente, forse non fui compresa o semplicemente mi espressi con poca chiarezza, fatto sta che la mia affermazione fu vista come sinonimo di leggerezza e di dissacrazione alla serietà della poesia.Non era questo il mio sentire.Sono un’estimatrice della parola ed amo profondamente la mia lingua,quanto amo leggere e conoscere.La letteratura italiana nacque in ritardo rispetto ad altre letterature europee, per la forza di conservazione del latino come lingua dotta.Le sue origini, risentirono inoltre dell’influenza della letteratura francese e della vitalità linguistica della società comunale, e proprio per questa ragione a partire dal 1200 con la scuola poetica siciliana, che ebbe come capostipite Jacopo da Lentini fu rappresentata la prima lirica in volgare italiano i temi rappresentati erano l’amor cortese ,e tutto cio’ che ruotava intorno alla grazia e alla bellezza della donna.Rimane conosciuta la poesia di Cielo d’Alcamo “Rosa fresca aulentissima”, che letta anche oggi, conserva inalterato il suo fascino.Continuando l’excursus storico, si arriva alla poesia prestilnovista che sfocerà nel dolce stilnovo la piu’ ricca e omogenea espressione culturale di fine duecento rappresentata dal piu’ sommo dei poeti Dante che utilizza l’amore come mezzo di contemplazione mistica.Ma come dimenticare il “Canzoniere” di Petrarca, la sua ricerca tra amor sacro e amor profano e di Boccaccio che se di poesia e meno prodigo ci lascia pero’ in eredità un quadro grandioso della vita con le sue luci e le sue ombre nel “Decamerone”.Si arriva poi alla letteratura umanistica di Lorenzo il Magnifico la sua produzione si divide fra atteggiamenti concreti popolari e l’adesione al pensiero neoplatonico dell’Accademia fiorentina sino ad arrivare nelle “Selve d’amore “con una poesia intrisa di malinconia.Angelo Poliziano che come pochi credette al valore assoluto della poesia portatrice di valori eterni come bellezza ed armonia.Il Boiardo con “L’Orlando innamorato”, poema epico-cavalleresco in ottave.
    Sono solo al quattrocento ed ho già saltato un sacco di poeti e scrittori che ne hanno fatto parte, potrei continuare fino ad arrivare ai giorni nostri….Cosa voglio dire con questo? Solo che apprezzo ed ho apprezzato tutte le correnti letterarie e poetiche quelle italiane in primis, ma anche le altre che hanno colorato il panorama internazionale.Quindi, quella mia frase che fu giudicata poco felice era semplicemente perchè io mettevo in relazione cio’ che io scrivo disinvoltamente e senza prendermi troppo sul serio in rapporto a quanto di “Grande ” è già stato scritto. Spero con questo messaggio di avere finalmente svelato “l’arcano” e abbiate la bontà di perdonare una frase che era rivolta solo ed esclusivamente a me.

    Radiosa serata a tutti :-)Arsinoe

  2. fayum ha detto:

    P.S. Visto il preambolo che mi accorgo solo ora è diventato lunghissimo( io che invece preferisco la sintesi),un’opinione specifica su quanto ha espresso Lorenzo in questo suo nuovo argomento di discussione lo daro’ un’altra sera.

  3. claudine2007 ha detto:

    🙂 Quest’arte sublime, che definisco Passione, mi permette di esprimere stati d’amino molto profondi.
    Che aggiungere? Se già la prosa è per me una splendida maniera per conciliare ciò che provo a livello subliminale… la poesia è l’optimum! Quando “nel più profondo” carezze iniziano a danzare… evocando forse anche altre vite… riuscire a racchiudere queste emozioni in frasi brevi e tanto potenti… è sublime MAGIA.
    Quando “tento” di scrivere” poesie, solitamente lo faccio in maniera criptica… lasciando che l’emotività del momento avvolga nell’espressione linguistica, chi legge… Necessito pertanto di una Musa… o come mi piace anche definire “un oscuro oggetto del desiderio”.
    Per questo, solitamente, adoro scrivere in francese… la lingua nella quale penso… sogno… seduco…
    Il suono ha dunque [è una mia opinione] una grande importanza… non essendo brava con la metrica 😉 a volte ricerco l’allitterazione o l’assonanza…
    A differenza dei “veri” poeti [non oserei mai definirmi tale] non conosco nessun trucco per far giocare la metrica… quindi se le parole che mi sfiorano la mente sono settenari o quaternari oppure endecasillabi… ammetto che è solo dovuto alla mia innocente ricerca della musicalità!
    Qualche mese or sono, tentai con la poesia Alchimia a ricercare una metrica perfetta [quasi]… ma non so se un esame severo mi darebbe ragione ed approvazione.
    Preciso però che per me il valore semantico delle parole ha sempre una notevole valore, mentre apparentemente dovrebbe importare solo la musicalità ed il ritmo!
    Sto imparando… piano piano… ed ho due bravi maestri 😉 dei quali vado molto fiera!
    La provocazione sagace di Lorenzo, mi ha nuovamente dato modo di confrontarmi con me stessa… con le abitudini costruite nel tempo… come ogni bravo tecnico 😉 dovrei imparare a “progettare” e poi a correggere… utilizzando se necessario senza parsimonia “le limature ed i tagli”.
    Grazie, Lorenzo. Perdona se sono scevra di complicate elucubrazioni…ciò che scrivo è l’espressione di ciò che provo… null’altro.

    Serenità :-)claudine

  4. fayum ha detto:

    Prendo spunto da quanto afferma Claudine per dire che anche a mio avviso, la musicalità che un testo produce o le sensazioni che dalla lettura derivano, puo’ senza alcun dubbio essere slegata dalla metrica, anzi per quanto mi concerne le trovo piu’ fantasiose e pregne di significati .Scervellarsi troppo sulla costruzione toglie sicuramente la spontaneità ed il “sentire” del momento che invece deve dare libero sfogo alle pulsioni e agli stati d’animo che in quell’istante si sentono dal profondo.Quando io “scribacchio”le mie “poesie”, in effetti non mi preoccupo per nulla della metrica, sono colta da una specie di “esondazione mentale” e le parole di conseguenza,scorgano liberamente dal cuore che in quel momento ,dalla “magia”, sono ispirate.La “magia” è sicuramente da ascrivere ad una “musa”, quale che sia l’argomento trattato:se le poesie sono bucoliche, sarà l’armoniosa visione di un paesaggio e della natura nel suo insieme,se sono religiose, sarà la fede o la non fede in Dio, se sono d’amore o di passione sarà un uomo ad esserne il motivo ispirante.
    Devo dire che parecchi commenti a quanto io ho scritto mi hanno fatto riflettere sull’esagerata impulsività, ovvero il non totale controllo di cio’ che di getto scrivo e obbiettivamente riguardando quello che avevo prodotto mi sono accorta che le critiche erano giuste e ponderate quindi adesso rifletto un po’ , prima di “pubblicare” sul blog qualcosa anche se il mio sistema rimane lo stesso e quindi in pochi minuti metto su foglio cio’ che mi viene dettato dalla sensazione dell’attimo, poi pero’ lo lascio decantare, le rileggo e anche se spesso non opero dei grandi stravolgimenti cerco di renderle piu’ armoniose e “toccanti”.

    Radiosa giornata:-)Arsinoe

  5. Tiberias ha detto:

    Avevo iniziato questo commento su un foglio, pensando al tema dell’Opinione, ma poi, notata la nuova proposta di Lorenzo, lo inserisco qui, non essendo in fondo che una continuazione…
    La discussione su Ungaretti mi permette alcune riflessioni. Dapprima non me ne voglia Carmen se faccio notare che in un primo momento (# 54) aveva proposto una disposizione dei versi ungarettiani non conforme a quanto voluto dall’autore (ma come si vedrà, la stessa cosa avrei fatto io stesso).
    Carmen aveva proposto:
    Si sta
    come d’autunno
    sugli alberi le foglie
    (con la sequenza metrico-sillabica: 3 – 5 – 7)
    Io avevo in mente (e mi viene il dubbio di averlo perfino spiegato così a una classe):
    Si sta
    come d’autunno
    sugli alberi
    le foglie
    (con la sequenza metrico-sillabica: 3 – 5 – 3 – 3)
    Ungaretti invece ha voluto (l’ho verificato su vari testi, purtroppo non sull’edizione critica -Giuseppe Ungaretti; ed critica a cura di R. Angelica e C. Maggi Romano, Milano, Mondadori, 1988- ; se qualcuno ha l’occasione di verificare (magari Lorenzo) gliene sarei grato):
    Soldati (bisogna tenere in considerazione anche il titolo, parte integrante della poesia)
    Si sta come
    d’autunno
    sugli alberi
    le foglie
    (Con la sequenza: 3 – 4 – 3 – 3 – 3)
    Ora, anche visivamente, la sequenza d’autore (chiamerò quella di Carmen e la mia “sequenza di lettore”, come vedremo pure importante) si impone per una struttura che mi ricorda la marcia funebre (ta – ta ta – ta – ta – ta). Ma l’originalità (e la forza) della poesia risiede nel non lasciar solo quel “Si sta” che potrebbe indurre a pensare che si possa vivere (o che la normalità possa risiedere nel vivere). Niente affatto, sembra dirci Ungaretti, “Si sta come”, cioè non sono permesse illusioni e i versi che seguono hanno tutti la stessa misura del titolo “Soldati”, proprio a sottolineare la precarietà di quel vivere. Se poi aggiungiamo il climax discendente (“autunno” è un’immagine a tutto campo, poi “zumata” su “albero” e ulteriormente zumata sulla “foglia”, l’elemento più fragile) vediamo tutta la sagacia di questa costruzione, che ci porta, angosciosamente, da un’allusione a una possibile vita, alla morte.
    Calcolo? Intuito? Forse una risposta ce la dà Ungaretti stesso. In un articolo su “Il Mattino” del 4-5 marzo 1927 (lo trovate nella “Strenna UTET 1997”), dopo aver disquisito in modo raffinatissimo su metrica e ritmo (“Dopo un endecasillabo metto tre quinari. Succede che insisto tre volte di seguito sul primo accento e che allontano la replica agli altri al quarto verso, endecasillabo…), Ungaretti, quasi con una capriola aggiunge : “Per tre quarti la poesia sfugge alla logica, è fatto personalissimo. Questo è il grande insegnamento del Leopardi. Poeti si nasce. L’arte certo bisognerà impararla. Ma la fucina ch’è in noi e che si chiama gusto afferrerà germi e li maturerà, il più delle volte a nostra insaputa…” Quindi metrica e semantica (come ricorda Claudine) intimamente legate.
    Concludo tornando alle “opinioni” di Carmen e di Lorenzo espresse nella precedente discussione. Ha ragione Carmen? Ha ragione Lorenzo? Io direi hanno ragione tutti e due, ma non per il gusto del compromesso (che qui non ha proprio ragione di esistere) ma perché tutto ciò ci riporta al “mistero” che è la Poesia (e l’arte in genere), come pure ci fa riflettere sul ruolo del lettore. Carmen è sicuramente una buona lettrice; anch’io talvolta penso di esserlo. Eppure avevamo ricostruito nella nostra mente (nel nostro animo) un “nostro” Ungaretti… Forse è proprio questo il modo giusto di essere lettori. Poi subentrano (o possono/devono subentrare) due elementi: da un lato l’autoanalisi, il controllo oggettivo che ha come base indiscusso il testo così come l’ha voluto l’autore (d’accordo che non sempre ciò è possibile), e questo è una gran bella cosa; infine c’è il critico, ma quello è … un (sporco) mestiere! Un caro saluto, Tiberias

  6. LorenzoDevanne ha detto:

    Certamente qui, non stiamo a fare paragoni con i “poeti”…anche se molto facilmente si porta a definire chi scrive testi poetici, un poeta.
    È l’l’uso dei termini appropriati, ma quando ci ritrova a trovare la stessa parola anche nel definire dei grandi che hanno fatto questo genere letterario, ci conduce in un attimo di sbigottimento…
    Ma restiamo a noi.
    Al nostro modo di cercare di “penetrare” questa magia.
    Se è vero che la poesia nasce dalla spontaneità come ho già detto in questa sede, e nel precedente post, mi sento in dovere verso me stesso, e verso di chi mi legge, a ribadire, che però questo non basta.
    È stato anche il mio grande tormento, quando improvvisamente qualche anno fa, ho sono sentito l’esigenza di scrivere sul libretto nero, tra un aeroporto e l’altro, o tra un albergo e l’altro, testi per me nuovi e coinvolgenti.
    Se è vero che scrivere, sembra più facile che suonare, e dipingere o scolpire, in realtà, così non è.
    Anzi questo è il grande inganno.
    Che porta a scrivere di più e leggere meno.
    La voglia di poesia è più comune della voglia di musica, perché nasce dalla pratica di ogni giorno dal linguaggio.
    Ma si diventa poeti (ovvero scrittori di poesia) come si diventa musicisti o pittori, con la pratica e con lo studio.
    Ma una certa “vanità” ci prende facilmente.
    Questo è l’allarme, di cui dobbiamo recepirne il rischio.
    La banalità.
    È la capacità di organizzare quello che sentiamo, in una forma, o meglio in uno stile che deve essere personale, e non scimmiottare nel montaleggiare o nel ungaretteggiare….
    È necessario studiare la metrica per crearci il nostro stile ritmico.
    Dobbiamo studiare il lessico, per creare il nostro linguaggio poetico.
    Bisogna studiare le figure retoriche, per trovare la giusta corrispondenza con la nostra visione degli oggetti, e delle emozioni.
    Dante diceva nel Convivio, “l’amor proprio toglie lucidità”
    Forse esagerava, e forse era una provocazione.
    Ci vuole la giusta misura di tutto ciò.
    La consapevolezza delle proprie risorse creative, e delle proprie capacità di affinare la creatività per farla divenire arte.
    Ho ben compreso quello che aveva detto fayum, e che ha voluto chiarire per chi avrebbe mal interpretao.
    Ovvero spesso si scrive per “gioco”.
    So bene che è una metafora.
    Tutti iniziamo per metterci in “gioco” giocando con noi stessi, e con chi ci legge.
    Ma in effetti la poesia non è un gioco.
    È una cosa estremamente seria.
    Tramite essa si comunica.
    Lo scrittore di poesia ha una enorme responsabilità verso la lingua, e verso il lettore.
    La libertà creativa, su cui ho tanto insistito, nella discussione sul post “Opinione” con Carmen, è la libertà di chi nel percorso tormentato di scrivere poesie, studiando, cerca il suo stile.
    Perché la forza della poesia è nell’unicità stilistica.
    Leggere i “veri” Poeti, ci aiuta a comprendere che in chiunque c’è questo tormento del percorso e della ricerca.
    E il verso che nasce, pian piano prende la musicalità che appartiene a questa ricerca stilistica.
    Perché il primo compito dello scrittore di poesie è rappresentare un suo mondo.
    Io sono molto critico (ma è solo strettamente personale, e dovuta forse alla mia limitata conoscenza della letteratura italiana e mondiale) con il classicismo, che al di là dell’intuizione personale, poi costringeva lo scrittore a dove “rispettare” delle regole fisse, e mal disposte spesso con la semplicità dell’intuizione stessa.
    Non per questo mi rifiuto a leggere i classici, e specialmente i classici ortodossi.
    Ma non posso che apprezzare questa rivoluzione che è avvenuta da circa duecento anni, scarsi, dove il poter spaziare nella libertà stilistica, ha portato a una maggiore coerenza espressiva.

    Lorenzo

  7. DomusLaurentii ha detto:

    “Io direi hanno ragione tutti e due, ma non per il gusto del compromesso (che qui non ha proprio ragione di esistere) ma perché tutto ciò ci riporta al “mistero” che è la Poesia (e l’arte in genere), come pure ci fa riflettere sul ruolo del lettore. Carmen è sicuramente una buona lettrice; anch’io talvolta penso di esserlo. Eppure avevamo ricostruito nella nostra mente (nel nostro animo) un “nostro” Ungaretti… Forse è proprio questo il modo giusto di essere lettori. Poi subentrano (o possono/devono subentrare) due elementi: da un lato l’autoanalisi, il controllo oggettivo che ha come base indiscusso il testo così come l’ha voluto l’autore (d’accordo che non sempre ciò è possibile), e questo è una gran bella cosa; infine c’è il critico, ma quello è … un (sporco) mestiere!”

    Mentre postavo il mio commento, contemporaneamente lo faceva Tiberias, e quindi non ho potuto fare riferimento al suo articolato e stupendo intervento…
    In effetti Tiberias solleva quel meccanismo che poi fa di una poesia, magia.
    Ovvero il confronto autore/lettore, la magia della essenza polisemica della poesia, e della interpretazione.
    La poesia quando viene scritta, o meglio quando viene pubblicata, ovvero resa alla lettura, è “travolta” (in senso positivo” da un trasferimento significativo.
    Ovvero si sposta irrimediabilmente dall’autore al lettore.
    Il lettore la fa sua, la misura, la legge nel suo modo di sentire, ne traduce le figure, ne colora le immagini.
    La poesia non indica soltanto un tipo particolare di scrittura letteraria, ma una esperienza esistenziale, strettamente connessa con il campo delle emozioni e della visione degli oggetti.
    Ma in realtà, secondo me, e prendendo spunto da quanto detto egregiamente da Tiberias; perché ci sia vera poesia, è necessario che le emozioni, i pensieri, i sentimenti del poeta parlino al lettore, coinvolgendolo e suscitando in lui ricordi, stati d’animo, emozioni.
    Cioè il leggere deve creare in noi quel corto circuito che ci permette di sentire a nostra volta e vedere qualcosa di nuovo.
    Come è successo con la poesia “Soldati” nella lettura di Carmen e di Tiberias, solo interpretando una diversa versificazione.

    La poesia quando si dona alle lettura, diventa del lettore.

    un caro saluto a tutti
    Lorenzo

  8. PostIda ha detto:

    @ Tiberias:
     
    Vede, sig.Tiberias, non si tratta d’avere ragione o no. Nonostante il congruo scambio di opinioni, sia qui, sia in privato, non sono riuscita a chiarire il mio pensiero, nonostante abbia provato più volte a ribadire lo stesso concetto. Fatto salvo quanto ho già abbondantemente detto, la cosa che maggiormente mi perplime, al di là del singolo gusto di ciascuno, è definire la poesia che non rispetta i canoni della tradizione classica “ di scarsa coerenza espressiva”. Ora, esagerata come sono, mi verrebbe da urlare: Vilipendioooooooo( mi consenta una nota ironica e scanzonata, ma io sono fatta così, mi creda) nonché prendere a calci il mio cocciuto amico(  sto parlando di Lorenzo), al quale non mi stancherò mai di ripetere che gli autori che hanno utilizzato la metrica, non si sono “ masturbati “ il cervello a conteggiare sillabe, verificare accenti, operare dieresi e quant’altro. Hanno solamente dato vita ad un armonioso insieme di versi che, stante il significante, la melodia, le tematiche e chi più ne ha più ne metta, sono pervenuti ad uno stile proprio, congeniale o no che sia stato alle indoli di ciascuno, ma che lo ha caratterizzato e reso grande. Ora, che Lorenzo non gradisca quello che lui chiama un rigido schema di regole, va benissimo, ma mi permetto di riportare testualmente quello che il Vocabolario della Lingua italiana della Garzanti definisce come verso: unità ritmica di una composizione poetica, costituita da un numero fisso di metri nella poesia quantitativa ( latino) e da un certo numero di sillabe nella poesia accentuativa ( italiano). Ora, che qualche volta il poeta possa derogare, per sue particolari esigenze, o per il piacere di creare nuove strutture, ben venga, purché, se non vuole rispettare u criteri della metrica, utilizzi almeno la prosodia. Così come c’è una gran differenza fra verso sciolto e verso libero, ove per verso sciolto si intende un verso, generalmente non rimato, spesso endecasillabo, molto utilizzato durante il Rinascimento; si definisce, invece, verso libero quella tipologia di versi che non rientra nella scansione ritmica della tradizione, ma che deve comunque rispettare un canone estetico armonioso e non cacofonico. Spesso, però il dilagare del verso libero, non significa rinuncia totale delle forme tradizionali, anzi, spesso sono mimetizzate e molti autori stabiliscono con esse un gioco di raffinate allusioni, forse perché convinti e consapevoli della sua sotterranea persistenza. Riguardo la poesia di Ungaretti, probabilmente l’ho riportata così come la impaginata il server di splinder, ma da una ricerca effettuata su più testi, la versione che propongo è la seguente:
     
     
     
     
     
     

    Soldati
    di Giuseppe Ungaretti

     

    si sta
    come d’autunno
    sugli alberi
    le foglie

    [da Vita di un uomo, Tutte le poesie, Mondadori, 1978]

     

     
     
    Per la quale, piaccia o no al nostro amato padrone di casa, si tratta, in sostanza di due settenari camuffati, il cui disporli con gli adeguati “a capo”indica esclusivamente una cesura che il poeta ha voluto dare all’opera, coincidendo con il moto dell’anima che lo pervadeva in quel momento. Con ciò voglio dimostrare che la musica rivendica i suoi diritti, almeno in chi possiede sensibilità musicale( dote imprescindibile per la scrittura in versi) anche quando la si voglia ignorare. Le regole dell’arte restano regole dell’arte, talune inderogabili; fra queste, in poesia, l’uso del metro scelto ei il suo rispetto, la sua capacità di “ far suonare” le parole, nonché la congruenza fra le stesse parole ed il concetto che vogliono esprimere. In forza di quanto detto, nel commentare una composizione di Lorenzo ( la invito ad andare a leggerla e verificare che una migliore disposizione dei versi avrebbe conferito una maggiore musicalità, nonché amplificato il recondito simbolismo in essa piuttosto accentuato) ho avuto la malaugurata idea di proporre una versione “ ritmata” in endecasillabi e/o settenari, scatenando l’ira funesta del Pelide de Vanne. Questo è il quanto, poi, nel rispetto di ciascuna modalità di pensiero, son sempre pronta a rivedere le mie posizioni, sempre che non mi crollino certi insegnamenti e valori che, in anni ed anni di studio matto e disperatissimo, ho coltivato.
     

    Carmen

  9. PostIda ha detto:

    @ Lorenzo: sulla scelta dell’immagine di Erato ed Urania avrei da dire, ma stamani ho gente a pranzo e finirei per perdere una mattinata sul " tuo" quadro.
    Un caro saluto.
    Carmen

  10. LorenzoDevanne ha detto:

    @Carmen,
    mi sembra che abbia voluto evidenziare che la nostra diversità di discussione sia sorta solo da una mia irremovibile e “vanitosa” posizione sul testo da te contestato, ma se tu riporti qui che io mi sia piccato per questo, per onore del vero dovresti dire, che io ho difeso con argomenti la mia scelta, e che per onorare il tuo punto di vista ho fatto il tentativo di seguire il consiglio, che come ho detto nel post precedetente è stato un fallimento, perchè io non sento la misura dei versi, (resto alla fine solo un ingegnere, e per giunta idraulico) e perchè quel testo anche se rivisto nelle versificazione, NON lo vedevo proprio nella maniera da te proposto, e ad onore del vero ti eri anche presa la cura da scrivere una rivisitazione della poesia in metrica, che io con cortesia ti ho detto che era mille anni luce dal mio di sentire la poesia in genere, e quel testo…in particolare, come ho dato altre due versioni sempre con verso libero ma con struttura diversa…
    ( a disposizione per chi fosse interessato a conoscere la interessante discussione critica, i testi in argomento)
    Non ho scelto il verso libero per difendere la mia struttura, ma scrivo in quel modo perchè sento mio il verso libero.
    quale colpa mi si adduce?

    il fatto che io, mettendomi in discussione ogni giorno, esprimendo delle opinioni su argomenti vari, e anche se le difendo sempre con perseveranza, io ho raggiunto l’idea (almeno per questo momento, ed in relazione del mio percorso di scribacchino di poesie) che amo il verso libero, e che la musicalità mi piace trovarla nelle parole e nella alchimia dell’ insieme di esse, che amo la poesia romantica francese, e la contemporanea italiana e mondiale, in particolare l’ermetismo italiano…

    e che da tutto quello che ho letto, Ungaretti, tendeva alla distruzione del concetto della versificazione metrica, e che i poeti classici, invece al contrario di quanto dice Carmen, scrivevano sulla base del rispetto della regola, altrimenti non ci sarebbe stato il movimento che rinnegava tutto ciò., ovvero rinnegava la poesia come letteratura.
    ma se poi lettrici/lettori vogliono misurare in metrica ogni verso scritto, che si faccia…
    e che se una poesia non avvolge, che lo dica…
    ma resta il fatto come ho scritto qualche intervento fa…che sia importante per ognuno di noi, che ci si incammini nel sentiero che ci riconosce…
    la base culturale è importante…
    io non potrei scrivere mai con il lessico e l’eleganza di Carmen, e Tiberias,
    ma forse loro non potranno mai vedere come me la particolarità dei flussi di un fiume (non perchè ho l’occhio particolarmente sensibile, ma solo perchè per la mia esperienza professionale e ho studiato per anni le correnti dei fiumi, quale in particolare il Pò, ed Il Tevere e i torrenti appenninici)..
    questo è il mio principio di discussione…
    Quando Carmen ribadisce la poesia di Ungaretti, non fa che sottolineare quanto io affermo.
    Ci stiamo divertendo a scomporre e ricomporre a nostro consumo, e nel gioco che aveva creato Ungaretti, per trovare la struttura che più ci piace, IO, trovo la musicalità delle poesie di ungaretti nelle parole, più che nella metrica.
    E quando Carmen afferma
    “si tratta, in sostanza di due settenari camuffati, il cui disporli con gli adeguati “a capo”indica esclusivamente una cesura che il poeta ha voluto dare all’opera, coincidendo con il moto dell’anima che lo pervadeva in quel momento.”

    Che dire? Non ho parole….questa mi sembra veramente un classino modo di soggettivare qualcosa di oggettivo.
    Anzi proprio questa affermazione rende forte tutto la mia proposizione in merito.
    sbaglio? può essere certamente…
    ma più leggo in proposito…più non mi allontano dal mio primo modo di vedere.
    Dalla grande rivoluzione che c’è stata in questi ultimi duecento anni in fatto di poesia, e che il poeta ha cercato nella libertà dei versi e nella parola, la musica relativa.
    E che ha cercato più che nel verso regolato, la propria affermazione nel verso respirato, meno sintattico, e categorico…

    È intorno a questo che è la discussione.

  11. DomusLaurentii ha detto:

    Tratto da “Il mondo dei testi- Testi poetici” di L. Brunero, S. Collina, M. Masera, A. Zanatta, un contributo interessante su Ungaretti e la sua poetica.

    “…..la sua esperienza esistenziale trovò una sua traduzione in una poesia nuova, lungo un percorso già parzialmente tracciato dai movimenti artistici del primo Novecento:si trattava di rompere con gli schemi tradizionali, con la necessità puramente letterarie e, in particolare, con le regole codificate della metrica.
    Oltre che le provocazioni dei futuristi, il poeta accolse gli orientamenti dei poeti francesi, in particolare di Mallarmé, che della parola ‘assoluta’, caricata di valore quasi magico, aveva fatto il fondamento della sua poetica…….
    ……..(omissis)….
    La comunicazione dei fatti e delle emozioni viene affidata esclusivamente alla parola, alle sue enormi potenzialità espressive ed evocative, in altri termini, al suo valore connotativo.
    La lunghezza dei versi diminuisce drasticamente, senza alcuna preoccupazione metrica: a emergere deve essere unicamente il il valore del vocabolo.
    È così che nascono i versi costituiti da una sola parola…
    ….(omissis)..
    Le parole si stagliano cos’ nello spazio bianco della pagina, spazio liberato spesso anche dai segni di punteggiatura; lo spazio vuoto equivale al silenzio, in cui possono risuonare, con tutto il loro carico espressivo, il suono e il significato dell’unico termine proferito……”

    NATALE
    (Napoli 26 dicembre 1916)

    Non ho voglia
    di tuffarmi
    in un gomitolo
    di strade

    Ho tanta
    stanchezza
    sulle spalle

    Lasciatemi così
    come una
    cosa
    posata
    in un
    angolo
    e dimenticata

    Qui
    non si sente
    altro
    che il caldo buono

    Sto
    con le quattro
    capriole
    di fumo
    del focolare

  12. claudine2007 ha detto:

    Non entro nella diatriba [o meglio scambio di opinioni] circa le scelte metriche e/o valore semantico delle parole di Ungaretti… non posseggo le adeguate competenze.
    Mi piacerebbe però rammentare che nell’ultimo post del 2.12.08 “Opinione: questa sconosciuta…” si è largamente parlato di questo tema [opinione]… evito quindi di fare dei copia-incolla ma offro lo spunto per (ri)farsi un’analisi personale …
    Mi sorgono parecchi dubbi, se cerco con ponderatezza di valutare quanto è stato scritto dalle diverse persone che vi hanno preso parte… perché allora in questo nuovo tema riguardante la poesia, l’opinione di Lorenzo non può essere accettata così come ci è stata data?
    Ora, in questo nuovo post, mi accorgo che non vi è rispetto dell’opinione altrui… ma ancora peggio, ci si dimostra schivi d’ammettere i propri equivoci/errori…
    Un po’ di modestia nella vita non nuoce… se questa fosse reperibile almeno a certi livelli socio-culturali… sono portata a credere che non ci fosse la necessità di “farsi la guerra”.
    Picche… e ripicche…
    Un altro esempio, forse per voi banale: io adoro la musica classica… specialmente Chopin e Mozart, anche se non disdegno compositori più “impegnativi” quali Wagner o Brahms. E’ una questione di “gusti”… sui quali non vi è ragione di disquisire. Magari taluni di voi adorano il jazz oppure prediligono il blues…

    Ciò che il nostro ospite nuovamente ci riporta in merito al poetare di Ungaretti [nella finalità di aiutarci a comprendere] è la visione di altri critici. Ci inserisce la poesia “Natale”…
    Cito la frase che per me, coglie nel segno: “se le parole si stagliano così nello spazio bianco della pagina… lo trovo carico di significato. Anche solo un paio di parole, possono riassumere in maniera perfetta un’emozione… (commento #11)

    Nel suo ultimo post del 25.12.08, Tiberias ha scritto una frase quale incipit alla sua pubblicazione: “ogni poesia è un atto d’amore, un gesto che tesse un legame tra gli uomini” … facendo un riferimento a Paul Eluard che affermava che “che ogni poesia può essere ricondotta a tre semplici parole: “Je t’aime”.

    Perdonatemi se tendo sempre ad uscire dalla rotta prestabilita… in sostanza ciò che desidero con questo sottolineare è che non vi è necessità di cercare d’imporre il proprio volere e tanto meno profilarsi…
    Ogni persona acquisisce nella sua esperienza di vita molteplici lezioni… altre volte la stessa persona può aiutare altri, dando un sostegno papabile e disinteressato.
    Questo dovrebbe pertanto accadere anche qui nella Domus.
    Io sono qui per imparare da voi: attraverso uno scambio di esperienze, di idee, di opinioni, di vicissitudini.
    Lorenzo con umiltà conferma i suoi limiti [lo esprime chiaramente, cito: “io non potrei scrivere mai con il lessico e l’eleganza di Carmen, e Tiberias”], come sono sicura che né Carmen né Tiberias sono in grado di parlare di “correnti dei fiumi”…
    Ad ognuno la sua specializzazione professionale… che però non va confusa con l’opinione o la preferenza legata ad un gusto personale.
    Bisogna quindi saper accettare quanto è scritto da ognuno di noi che partecipa al forum nella Domus, o in maniera professionale e congrua… come pure accogliendo se qualcun altro cerca di evidenziare il suo punto di vista portando magari anche elementi non propriamente suoi.
    Questa è la tolleranza. Iniziamo da noi stessi per poi metterla in pratica verso gli altri… Io per prima, considerando che sono piena di difetti che… Sant’Iddio… in fondo mi piacciono e rendono la mia esistenza un tantino più emozionante!
    La smetto col sermone domenicale [oggi non ho neppure presenziato alla Santa Messa!] Ma dire ciò che penso, seppur può causarmi problemi a volte spiacevoli… per me è un atto liberatorio… sono come l’aria, trasparente… e maledettamente sincera!
    Serenità
    :-)claudine

  13. fayum ha detto:

    Deduco che Postida cosi’ come Tiberias siano insegnanti di letteratura, quindi ovviamente e penso soprattutto a Postida ,sono per causa di forza maggiore piu’ legati alla metrica ed ai canoni classici di costruzione poetica.Si potrebbe quasi dire che è una sorta di “deformazione professionale”.Ora è evidente che invece persone che si avvicinano a questa materia per pura passione, tralascino di approfondire determinati argomenti non dovendo a loro volta farne oggetto di lezioni da impartire a qualcuno,ed invece si soffermino su altre cose che destano maggiormente il loro interesse.In linea di massima è normale che un professore saprà sulla sua materia molto piu’ di quanto invece non conosca chi si avvicina per proprio diletto e semplicemente perchè amante del conoscere; anche perché il professore ne deve fare uso giornaliero per parecchi anni della sua vita e questo si suppone, lo porterà ad approfondire maggiormente la materia da lui insegnata.
    Tuttavia quando ci si appresta a leggere sia libri che poesie ogni persona reagirà in modo diverso rispetto al contenuto del testo ed ognuno trarrà anche conclusioni differenti e forse nemmeno uno coglierà in pieno cio’ che l’autore volesse veramente esprimere in quel dato momento(questo vale ovviamente piu ‘per la poesia che per un romanzo).A fronte di cio’ e visto che esiste una larga cernita, ogni persona selezionerà cio’ che è piu’ vicino al proprio gusto personale, magari non esimendosi dal leggere anche per pura informazione quello che invece da lui si discosta.
    Qualora poi qualcuno si volesse cimentare con la scrittura utilizzerà le corde che gli sono piu’ appropriate e forse proprio il fatto di assecondare il suo modo di essere lo porterà a creare qualcosa che possa destare nel prossimo un’emozione indipendentemente dall’uso o meno della metrica.

    Buona domenica e felice inizio di settimana :-)Arsinoe

  14. Tiberias ha detto:

    Non certo per puntiglio, ma perché la cosa è intrigante e può gettar luce su quello che si chiama il “mistero della poesia”, torno a ribadire la mia convinzione che la corretta lettura di “Soldati” di Ungaretti sia la seguente:
    Soldati
    Si sta come
    d’autunno
    sugli alberi
    le foglie
    Porto a giustificazione:
    a) Anch’io, come Carmen, ho sotto mano (fra altri) un testo della Mondadori (“Vita di un uomo”) con prefazione di Giovanni Raboni, ma precedente a quello da lei citato (1978). Il mio è del 1969 e porta la lezione citata sopra (e, inutile dirlo, la cosa mi sembra strana e mi incuriosisce)!
    b) su una ventina di siti verificati in Internet ne ho trovati solo due riportanti la lezione proposta da Carmen (uno proponeva addirittura i due settenari: quelli che Ungaretti voleva distruggere perché la loro musicalità era certamente in contrasto con ciò che lui definisce i “ritmi del verso (…) gli spettri d’un corpo che accompagni danzando il grido d’un’anima…”) e qui non dimentichiamo di essere in guerra, con sicura messa al bando della musicalità del settenario.
    c) in un luogo la lezione da me ritenuta d’autore ha l’autorità di Maria Luisa Grimani, che Ungaretti lo conosceva bene.
    d) in un altro luogo si commenta: “Dopo il “come” vi è un enjambement che coinvolge l’idea di stabilità del verbo “stare” (come dicevo nel precednte intervento).
    e) Ungaretti inizia la seconda strofa di un’altra poesia (Attrito) allo stesso modo:
    Sono come
    la misera barca…

    In ultima analisi, questa discussione mi permette di ribadire come nel grande poeta ritmo (musicalità) e significato stanno in pieno accordo. Per questo, fra le ragioni addotte sopra, la più convincente mi sembra (d’accordo, è forse un giudizio in parte soggettivo) d’ordine semantico, e cioè la posizione di quel “come” che distrugge ogni possibiità di “stare”, cioè di ritenersi al sicuro (anche nel caso di “Attrito”, lasciando solo il “Sono” la similitudine avrebbe perduto parte della sua forza). Qualcuno penserà magari che si tratta di quisquiglie, ma io sono convinto che sta proprio qui la spiegazione di come mai una poesia sia ricordata (e magari in accezioni diverse, e questo è in fondo un altro segreto) e un’altra, magari di uguale significanza, si perda nel mare dell’infinita produzione poetica: quasi sicuramente perché non ha questa doppia forza data dal perfetto accordo fra musica e significato (basterebbe vedere cosa dice , sempre Ungaretti a proposito di un enjambement leopardiano, nell’ Infinito:
    …io quello
    infinito silenzio…
    ma ho paura di diventare prolisso e quindi chiudo, sperando, come dice Claudine, che non mi si prenda per uno che vuole aver ragione a tutti i costi, ma come qualcuno (è sempre Claudine a dirlo e, posso assicurarlo, anche a metterlo in pratica) che cerca, davanti a un problema, di conoscerlo sempre meglio, anche se, in casi come questo (penso al mistero della poesia) risolverlo è impossibile!
    Un cordiale saluto, Tiberias

  15. DomusLaurentii ha detto:

    @Tiberias
    Ma come tu ben puoi immaginare la Domus non nasce per risolvere i grandi enigmi della storia e del pensiero, ma solo per confrontarci, ognuno con le proprie “armi” (dialettiche e/o intellettuali intendo chiaramente), spade o fioretti che siano, importante è partecipare non vincere…
    La tua chiarissima esposizione su Ungaretti, che rappresenta, per me la chiave di volta della nostra rappresentazione della poesia, mi da ancora una volta quella certezza, che sempre di più mi invade, sulla grandezza di questo poeta.
    La forza che riesce a dare alla parola, alla singola parola, e agli spazi vuoti.
    È musica.
    Sono versi sospirati.

    @Fayum
    Se la considerazione è sicuramente condivisibile, credo che la conclusione non sia scontata.
    Spesso, come nella mia professione, il tecnicismo toglie lo spunto creativo. E quindi potrei vedere, con un pizzico di ironia e di affettuosa critica con i proff, che spesso questa impostazione professionale, può distorcere il naturale svolgimento del percorso creativo.
    Potrei dire che se nel campo della critica letteraria potrebbero avere enormi vantaggi, sulla creazione poetica potrebbero invece essere penalizzati.
    (chiaramente non mi riferisco ai prof che conosco qui, la Carmen e Tiberias, nei quali il senso critico e la capacità di scrivere poesie e testi è notevole, originale, apprezzabile, avvolgente)
    Chiaramente la mia è una benevola provocazione.
    Ritengo appunto la conoscenza delle regole importante per poi eventualmente non condividerle e non rispettarle.
    Ritengo appunto la conoscenza delle esperienze altrui di una importanza fondamentale.
    Credo che nessuno nasca imparato, nemmeno in poesia, anzi anche se ci si spaccia con qualcosa che viene dall’anima” è spesso fuorviante e delirante.
    Proprio il confronto delle varie posizioni, forza alla comprensione del fenomeno mistico della poesia.
    Qualcosa che trasforma il sospiro in messaggio comprensibile al lettore.
    e come qui, dove le argomentazioni diverse sollecitano l’ingegno, che non porta alla presunzione, magari alla verifica o al compimento di un pensiero..

    @Claudine
    il tuo accenno al post precedente che restando generalista può essere sempre applicato alle varie conversazioni, ci riporta alla bellezza del confronto, che se anche portato avanti da sfumature forzate, resta sempre un bellissimo esercizio di confronto, tra gli astanti, con se stesso.
    Cosa meglio di una provocazione, anche bruciante, può creare una catena travolgente di ricerca e di verifica?
    Cosa meglio di una azione e reazione, può creare humus intellettuale di conoscenza.
    Il pericolo è per chi si arrocca nella torre, che spesso è anche senza specchi.
    Certamente si richiede sempre il rispetto della controversia, e saper convincere della bontà della propria opinione.
    L’orgoglio è sicuramente una vizio/virtù di ognuno di noi, ma sicuramente chi frequenta questo blog è cosciente che aver torto ogni tanto non vuole dire essere sconfitti.
    I toni accesi, sono la fucina del mio “tirar di scherma”…
    E che diamine, meglio un avversario presuntuoso che uno molle e accomodante…
    La tua correttezza intellettuale è nota ormai a me e a chi ti conosce, e il tuo sottolineare ancora questi concetti non è che una sollecitazione alla applicazione della deontologia culturale.
    Non ci resta che essere noi stessi…malgrado questo schermo che ci impedisce di guardarci negli occhi mentre parliamo, confutiamo, ribadiamo, ostentiamo, insistiamo…
    Ecco ancora una volta il miracolo della poesia, farci parlare di cose della vita, e del suo conviverci.

    Lorenzo

  16. fayum ha detto:

    @Lorenzo…ma io non dico che bisogna saltare a piè pari lo studio della metrica,anzi sicuramente se qualcuno decide di scrivere seriamente, ci vorrà uno studio approfondito e non una conoscenza superficiale come quella che ho io che non mai pensato di diventare scrittrice.Del resto ,la sola lettura non implica necessariamente lo studio rigoroso della metrica :soprattutto di quella classica ,eventualmente di quella ritmica.Anche se poi tutti i componimenti che si sono succeduti nelle varie epoche hanno fruito di modelli diversi e addirittura autori come Leopardi hanno stravolto la Canzone tradizionale, trasformandola con l’inserimento di versi sciolti, fino alla libertà della strofa e alla totale esclusione della rima.Allora credo che la metrica possa anche essere leggermente modificata dallo stile di un autore.Il Non-sens, fuori da ogni regola logica, stravolge tutti i canoni ma puo’ produrre degli splendidi versi stravaganti e musicali.
    Per questo dico che è sicuramente positivo lasciare fluire le parole come vengono ,per deliranti che possano essere ,e forse occuparsi solo in un secondo tempo di verificare tutte le regole della metrica, ammesso e non concesso che poi uno ne voglia fare uso estremo, diversamente utilizzerà solo le “regole” che gli sono piu’ familiari e con le quali meglio si cimenta.Ma poi in definitiva è quello che hanno fatto anche i VERI POETI ognuno ha adottato un suo stile e ha utilizzato parti della metrica, quelle che sentiva vicine al proprio modo di comporre.

  17. fayum ha detto:

    P.S. Per non essere fraintesa il mio modo di intendere “deliranti” era riferito al sentire dell’anima di cui tu parlavi.Credo che assecondare le emozioni che scaturiscono da qualsiasi percezione sia importante, come lo sia lasciare che sia la metrica ad essere asservita alle” parole” non il contrario.

  18. PostIda ha detto:

    La provocazione è l’arma preferita dal nostro padrone di casa, il quale, pur ostinandosi a ribadire che tira di scherma, fioretto o vatteloapesca quale altra spada, adora utilizzarla sempre e comunque, anche quando all’apparenza questa possa sembrare assolutamente casuale. Nulla, tuttavia, in tutto ciò che fa Lorenzo è casuale, men che meno quando pubblica una sua composizione o, come in questo caso, un argomento di discussione. Se avesse la stessa meticolosità con cui cura ogni dettaglio di un post, per impreziosire la sua dialettica, sarebbe cosa buona e giusta, ma tant’è…nessuno è perfetto!!!( tièèèèèè Ing, prendi e porta a casa). Mi riferisco, non volendomi dilungare oltre sugli aspetti ironici del mio ormai super collaudato “ pontificare”, all’immagine scelta dal nostro amico, per il tema di discussione proposto: la poesia. Poteva scegliere, come banalmente avrebbe fatto chiunque, sfogliando tra le pagine di google, una qualsiasi delle immagini che rappresentano le Muse della mitologia classica? Noooooooooooo….!!!Lui va a scegliere un quadro particolare, di un artista non proprio conosciutissimo, ma raffiguranti due sole muse in particolare: Erato ed Urania. Ad uno sguardo superficiale e distratto, nulla di trascendente, ma meticolosa come sono ( eh lo so, voi tutti mi immaginate curva e grigia sulla mia scrivania, con tanto di occhialini a fondo di bottiglia a conteggiare sillabe e segnare accenti … con un frustino di nervo di bue, rigorosamente al fianco, per scudisciare tutti coloro che osano contraddire ai canoni della tradizione lirica classica … eheheheheh)il particolare non mi sfugge ( e te pareva, starete esclamando…). Stante il fatto che non conosco questo artista, voglio che prestiate attenzione a quel quadro. Erato è la donna più in alto, per capirci quella con un seno scoperto che, secondo la mitologia, è comunemente indicata come la Musa della poesia( non è proprio esatto, infatti ella è la musa del canto e della poesia amorosa). C’è da dire, però, che sin dal nome, che deriva dal greco Eros, ed essendo Erato figlia di Zeus, nonché una delle sue mogli, pare che l’ispirazione che ella induca, nei poeti classici, sia di natura erotica. Prova ne è che Platone la indica, nel suo Fedro, proprio come figura collegata all’amore, tanto che molta iconografia ama raffigurarla col seno destro scoperto, nonché con la classica lira ed il plettro. Sebastiano Conca NO…, sceglie di scoprirle il seno sinistro ( che la delicatezza della nudità di questa Musa sia eclatante è sin troppo scontato), probabilmente per qualche oscura ragione( che poi tanto oscura non è, dal momento che pare voler correlare la sessualità al sentimento). Quindi, come già detto, non conoscendo questo artista, provo a fare una ricerca e scopro che l’autore della tela scelta da Lorenzo e scopro che egli, nel 1710 fonda una particolarissima Accademia del nudo. Quindi, non sorprende la capacità espressiva di questo pittore a rappresentare le due Muse, in maniera trasgressiva. Si, perché di trasgressione si tratta, dal momento che Urania, da sempre raffigurata con un globo fra le mani, essendo ella la Musa dell’astronomia, e con un lungo mantello azzurro, raffigurante il cielo, sia, nel caso del Conca, raffigurata anch’essa con un seno scoperto: il destro ( evidentemente voleva creare un gioco simmetrico di luci ed ombre ). La particolarità di quest’opera, a mio modesto parere, sta nella postura delle due donne, che paiono confabulare, forse animatamente su un testo, che la Musa Urania tiene, volutamente aperto in direzione dell’osservatore, fra le mani, con uno strumento, che non riesco a capire cos’è,  fra l’indice ed il pollice della mano destra ( parrebbe un rudimentale compasso, ma lascio a voi l’interpretazione). Ora, stante che generalmente non si scambiano opinioni, in pose … come potrei dire?… goderecce ( non ridete, vi prego…), il simbolismo emanato dall’intera opera è fortissimo, tanto da meritare un’approfondita discussione, nonché uno scambio di pareri. Le gradazioni dell’arancio, che drappeggiano la morbida sopraveste di Urania( tra l’altro ha dietro le spalle delle enormi ali d’angelo… altro particolare di non trascurabile significato) danno un senso di grande sensualità, che in questo caso l’autore ha voluto imprimere a lei e non già ad Erato, poiché quest’ultima rappresenta già di per sé l’erotismo. E che non stiano parlando proprio di argomenti “ piccanti” le due Muse? Mi è facile crederlo, grazie a quell’indice di Erato, quasi distrattamente portato in avanti, classico di chi la sa lunga sulle proprie argomentazioni. In posizione laterale si scorge il fronte di un tempio, con capitelli corinzi ( potrei sbagliarmi,ma le dimensioni dell’immagine non mi consentono di vedere bene di che tipo di capitello si tratti) a rappresentare il luogo civico per eccellenza e, per traslato, della democrazia e/o libertà di espressione. Per tali ragioni, mi piace immaginare che l’autore di questa tela abbia voluto sintetizzare, nella realizzazione grafica dei personaggi, dei dettagli, degli sfondi e delle sfumature del colore il rapporto tra poesia ed eros, tra scrittura e trascendenza dei sensi, in cui non c’è spazio per il pregiudizio o il luogo comune, dal momento che l’ampio respiro dei sensi può trovare una sua giustificazione logica, mentale e, soprattutto, umana. In considerazione di questo mio lungo intervento, è facile intuire quali siano state le motivazioni di Lorenzo a scegliere questo quadro e non un altro, tra le migliaia di rappresentazioni che raffigurano le muse, nonché la scelta di queste due donne, piuttosto che i classici e stereotipati modelli mitologici, nei cui rigidi schemi ( come vedi, Lorenzo, anche io riesco a contravvenire ai canoni, quando lo trovo motivato e funzionale a qualsivoglia opera eheheh)spesso incorriamo un po’ tutti.
    E’ tutto, giuro… non vi tedio oltre.
    Carmen

  19. carezzadiluce ha detto:

    nascondi il colore
    lo rendi uguale
    sorrisi e calore nei cuori
    dolce vita nel tepore di un momento
    mentre fuori una trapunta candida
    avvolge ogni cosa

  20. CristinaKhay ha detto:

    Sono anche io del parere che la poesia debba essere spontanea, non incasellata in severi metri di giudizio o di forma…
    Ma allora che poesia è, dice qualcuno. Se non si possono porre dei paletti, delle convenzioni, se non si può separare la poesia dalla prosa poetica se non, semplicemente, per il fatto che ad un certo punto scrivendo si va a capo…
    Per la mia personale e dilettantesca esperienza la poesia è lo studio delle parole e dell’effetto che queste creano…
    Ma è soprattutto lo studio di sè stessi, dei propri ritmi, dei propri concetti, emozioni, dei propri grovigli interni che magicamente si dipanano sul foglio.
    Certo non serve una poesia per fare questo…si potrebbe semplicemente scrivere sotto l’ispirazione del momento, facendo attenzione di usare una terminologia accurata ed efficace che ci esprima fedelmente.
    Invece si avverte nel poeta la necessità imperiosa di scolpire con il verso
    il proprio sentire in modo simbolico e penetrante, tentando di raggiungere l’essenza….
    In poche frasi tutto un mondo, il proprio… offerto alla condivisione.

    Per ritornare alla bellissima citazione della Dickinson che hai fatto Lorenzo…
    Ogni poeta ha una percezione sottile molto sviluppata…e nella poesia tenta di rendere attraverso la metodologia lineare dello scrivere
    quella sensazione di “concetto” che appare tutto insieme nei suoi sensi, in maniera multisensoriale e senza tempo.
    Il potere della parola è il potere di quella parola incarnata che noi siamo, espressione completa del nostro pensiero, di ciò che scegliamo di rappresentare
    e manifestare in questo nostro piano materiale. “Ognuno diventa ciò che pensa” diceva Buddha. Il pensiero è la matrice della forma e la parola è una delle magie
    che sostiene e amplifica quella risonanza per mezzo della quale ogni realtà si addensa e si riunisce attorno ad un’idea.

    Per me la poesia è un viatico che non raggiunge un luogo, ma l’espansione della coscienza di sè stessi, guidati dal proprio Sè superiore 🙂

    Buon anno a tutti!
    Cri

  21. unsogno ha detto:

    Affermava Emily Dickinson “Non conosco nulla al mondo che abbia tanto potere quanto la parola: a volte ne scrivo una. E la guardo, fino a quando non comincia a splendere..
    questo è il mio parere .
    con affetto
    giulia

  22. davedomus ha detto:

    Molto interessante questo dibattito e non saprei cosa aggiungere a tanto se non un altro spunto… come va fruita la poesia? C’è una regola? Si ascolta recitata su un palcoscenico, su una ribalta o va letta nell’intimo dei propri pensieri? Un tempo era sicuramente più recitata davanti ad un pubblico oggi qualcosa è cambiato.

  23. DomusLaurentii ha detto:

    Ritorno al tema, anche se alquanto deluso, di come questo argomento non abbia preso più di tanto, visto che la maggior parte degli ospiti e di frequentatori splinder, almeno della mia sfera, si “agita” nel mondo della poesia e dello scrivere…
    Mah..
    È una lezione anche questa…

    Ma andiamo avanti.
    Davedemus pone un quesito molto interessante, ovvero come va fruita la poesia?
    E cosa è cambiato da quando veniva recitata più che letta…
    Secondo me, attualmente la poesia, deve essere letta, e possibilmente sulla “carta”, su un foglio per intenderci, in quanto già la lettura nel video di un PC, ne spegne i toni e colori…
    Questo secondo me…
    La lettura di una poesia, diretta, a voce chiusa, è intima è comunicativa tramite appunto un diretto confronto tra il segno e l’interpretazione.
    E se poi si declama, si arriva a sentirne di ritorno i suoni, è ancor più bello.
    Ma resto che la lettura è un incontro amoroso, intimo e suggestivo,
    Certo che una volta era recitata, ma per tante ragioni, un problema era la stampa, l’altra era spesso il non saper leggere, e l’altro ancora era la rappresentazione teatrale che prima più di oggi, ricopriva lo scambio tra il pubblico e il privato.

    Approfitto di questo tema per porvi ora io invece una domanda…
    Spesso leggo poesie scritte da poeti stranieri, tradotte in italiano, e nelle lingue che conosco ne leggo spesso in originale, be sono arrivato ad una conclusione e vorrei sapere cosa ne pensate, che una poesia tradotta, è completamente un’altra poesia.
    Se infatti la poesia si tiene sulla parola e sul suono che essa provoca, o sulla metrica sillabica come fa un traduttore realizzare quell’unione che il primo autore sentiva?
    Nella traduzione si sente più il traduttore che il poeta, anche se la struttura e l’intuizione rimane sicuramente viva e vitale.
    Quindi rifiuterei la lettura di una poesia di un poeta straniero tradotta in italiano, perché non la rappresenta, ma cercherei in ogni caso di leggerla solo e soltanto nella lingua originale…
    Prendiamo la Dickens, prendiamo Neruda, prendiamo Baudelaire…e confrontiamo…ci troviamo su poesie completamente diverse…

  24. claudine2007 ha detto:

    Posso condividere la delusione provata da Lorenzo dovuta alla scarsa partecipazione sulla Domus… sono sempre le stesse persone che interagiscono e a volte sollecitate a farlo… ma è anche vero che forse l’interesse è scemato… non sempre dunque la ragione è la mancanza di tempo. Ma nulla è vano… importante è non demordere.
    Sono convinta che la virtualità non faciliti lo scambio culturale e sociale, forse è proprio questa la ragione che “isola” e non rende fruibile nella migliore delle maniere la “comunicazione” che si era inizialmente auspicata.
    Il nostro ospite conosceva questo rischio… ma è stato comunque lungimirante nel volerci presentare l’opportunità di ragionare ed approfondire tematiche molto stimolanti a livello intellettuale e pratico. Ciò facendo, le persone che hanno partecipato hanno avuto modo di disquisire, sondare, interrogarsi… e certamente il più importante di tutto “imparare”.
    Un ringraziamento ti è quindi dovuto, Lorenzo.

    Condivido anche la constatazione di Lorenzo: una poesia andrebbe “letta dalla carta” e non da uno schermo di PC… Per questo tu stampi ciò che ti colpisce per poi rileggere in tranquillità…
    Pure io lo faccio… leggendo ad alta voce, per utilizzare propriamente anche questo senso!

    Ma ora ci poni una domanda specifica, particolarmente asservita nel mio caso personale poiché proprio io mi sono più volte dilettata (con il tuo permesso) a tradurre le tue poesie…
    Si. Concordo nell’affermare che l’Emozione portata fuori dall’anima di un poeta va certamente colta ed assaporata nella lingua originale di stesura.
    Solo a questa condizione “il respiro” che si è generato nella mente di chi l’ha scritta…ha portato ad una precisa scelta di parole, verbi, aggettivi… lasciando quindi trasparire la pienezza della stessa Emozione nella sua integralità.

    Proprio per questa ragione, cerco sempre di leggere testi in prosa o poesia nella lingua di stesura. Sono però cosciente che ciò non è sempre possibile, per ovvie ragioni legate alle conoscenze approfondite di altri idiomi. Diciamo che io sono “facilitata”…
    Forse una nutrita passione per quest’arte può permettere anche ad una persona di scrivere in un’altra lingua (che non sia quella nella quale pensa). Mi capita assai spesso di pensare in francese e di scrivere emozioni in questa lingua…

    Certamente leggere un Neruda in spagnolo o un Baudelaire in francese è musica… le stesse poesie tradotte perdono la loro iniziale “forza” legata a doppio filo al sentire del poeta stesso.
    Ma lo stesso vale per delle poesie della Merini o di un Ungaretti…

    Non nego però che si possa riuscire nell’arduo compito di tradurre restando fedelissimi al testo originale… ma per fare ciò è necessario anche di effettuare una verifica diretta con l’autore, onde penetrare “a fondo” nel desiderio che si era generato all’origine del testo (entrando in una sorta di simbiosi psichico-mentale). Ciò è fattibile unicamente quando vi è la possibilità di interagire con l’autore/autrice… ovviamente!
    Specialmente per testi ermetici e criptici è importante di non essere fuorviati e quindi portati a mettere più importanza sulla sonorità e musicalità del testo che non sul contenuto/simbolo o scelta lessicale.

    Non dobbiamo però dimenticare che in qualsiasi maniera che si voglia, ogni lettura è sempre soggettiva… legata alla situazione personale [o ambientale] del lettore… come pure alla padronanza della lingua… oppure ancora al significato esplicito che la persona può o riesce a dare ad una sequenza di parole in una frase…
    Sono sicura che Tiberias potrebbe aggiungere molti più dettagli congrui alla sua formazione e attività professionale…

    Ora ti pongo io una domanda… chiedendoti una risposta sincera che terrai per te!
    Essendo donna, ho tradotto il tuo “sentire di uomo” dall’italiano al francese… tu conosci bene questa lingua e quindi sei nella misura di rispondere con onestà: sono risultate essere completamente “altre” poesie?
    Serenità ed un fine settimana all’insegna dell’amore… visto che sarà San Valentino
    :-)claudine

  25. PostIda ha detto:

    Non meravigliarti, Lorenzo…le delusioni, qui, son di casa…ne ho appena ricevuta una poco fa, ma tant’è.
    Venendo al quesito che pone Davedomus, la mia opinione in tal senso riguarda quella che è l’attuale fruizione della poesia, che a volte per motivi di tempo, ci riduciamo a gustare attraverso il monitor di un computer. Tuttavia, stante l’impatto estemporaneo del mezzo, credo che ogni strumento sia funzionale a qualsivoglia forma d’arte, ivi compresa la pittura, la fotografia etc…perchè sia la divulgazione che la condivisione del comune sentire sia quanto più possibile capillare. Ovviamente ciò esula da quella che è la risposta emotiva evocata dall’opera d’arte che, se gustata in situazioni diverse, può provocare effetti diametralmente opposti. Ma questo dipende dall’interlocutore…e mi spiego. Un cultore della poesia, qualora e se venga “colpito” da una particolare lirica tende generalmente ad amplificare ed accentuare la carica emotiva che gli viene da quella lettura, coadiuvandosi con la stampa, con l’accompagnamento di una base musicale e quant’altro. Ne sono esempi acclarati i reading di poesia, i caffè letterari ( sono in procinto di partire con quel progetto di cui ti parlavo tempo fa) etc…quindi, per farla breve, tutto sta nel riscontro che un’opera sortisce nei confronti del fruitore, al di là dei singoli e svariati strumenti che utilizza per farlo.
    Venendo, invece, al quesito che tu poni, riguardo la traduzione dei testi, non posso che convenire con Claudine, quando dice che non è tanto la scrittura, quindi la traduzione, dei versi che caratterizza la bontà di una traduzione, quanto il pensiero dell’autore che, giocoforza, avviene nella sua lingua madre, tranne in alcune particolarissime e rarissime evenienze. Io poi, amante così pignola della lingua italiana, mi ostino a credere che il nostro idioma sia quanto di più particolare esista al mondo. Non fosse altro per le sottili sfumature di significato che la lingua italiana sottende, lasciando così al traduttore l’onere di doversi misurare in un’impresa oserei dire titanica. Allo stesso modo, invece, la lingua francese possiede una musicalità tutta sua, quasi innata, che conferisce ai versi una tonalità quasi sempre sensuale, connotando così una versificazione dalla scansione lenta, che puntualmente incanta ed emoziona. Ragion per cui, mi rammarico molto di non conoscere questo idioma, che però leggo con piacere, lasciandomi cullare dalle note sensualissime dei suoi lemmi.

    Un caro saluto.

    Carmen

  26. fayum ha detto:

    Personalmente ritengo che la forma cartacea rimanga ancora oggi,nonostante l’avvento dei mezzi elettronici, il modo migliore per gustarsi una poesia e qualunque forma di lettura in genere.
    Il fascino del sentire la carta sotto i polpastrelli,il profumo che emana,
    il tocco delicato nello sfogliare le pagine,la conquista di ogni singola parola, la seduzione che se ne riceve e che si trasmette al libro che si ha fra le dita è un’ emozione che non puo’ sicuramente essere sostituita da una lettura al computer, bella ma sicuramente di meno impatto.
    Per quanto concerne le traduzioni delle poesie, questo ovviamente è un tasto dolente, perché in effetti tradurre cio’ che ha scritto un’altra persona pur conoscendone l’idioma utilizzato e mantenendone inalterato lo stesso pathos è quasi impossibile a meno che,chi traduce non sia quasi in uno stato simbiotico con il poeta, ma per ovvi motivi non sempre questo accade.Testi di autori splendidi sono stati tradotti anche in epoche diverse rispetto al momento della scrittura stessa.
    Quindi o se ne fa una traduzione tecnica, cioe’ proprio letterale, ovviamente demolendo quella che è la melodia generata invece nella lingua in cui è stata creata, o la si traduce tramite il proprio sentire, per cui la musicalità probabilmente resta inalterata,ma le sfumature cambiano.
    Occorre anche dire che la poesia è una delle cose piu’ difficili da tradurre,perché per allegorie, metafore, simboli,eufemismi, metonimia ecc..il “sentire” puo’ cambiare a seconda di chi la legge e di come è predisposto in quel dato istante.La stessa poesia letta nell’arco della giornata puo’ assumere sempre nuovi e diversi significati.
    Leggere nella lingua originale è sicuramente la cosa migliore, anche se non è detto che in realtà si percepiscano comunque tutte le sfumature, come del resto spesso accade anche nel leggere un testo di un autore italiano e non straniero.
    A onor del vero solo chi ha scritto sa esattamente cio’ che voleva esprimere e qualche volta lo stesso autore a mio avviso quando rilegge le sue stesse parole puo’ esserne sorpreso e coglierne aspetti nuovi.
    Quindi come sempre è difficile arrogarsi il privilegio di poter capire realmente sino in fondo cio’ che il poeta esprime tramite il suo poetare.La cosa migliore è lasciarsi cullare dalle parole e ricavarne le sensazioni migliori.

    Radiosa giornata:-)Arsinoe

  27. Tiberias ha detto:

    Dal difficile all’ancora più difficile: dal definire la poesia a dire cosa significa tradurla! Siccome sono già state dette opinioni molto interessanti, esporrò alcune considerazioni personali, ma che cadono veramente al momento giusto. Domani mattina infatti, iniziando un corso sull’ “Uso della lingua poetica alla scuola dell’infanzia” mi porrò come primo obiettivo quello di far riflettere le allieve-maestre su questo “mistero” che è la poesia. E lo farò sfruttando due tematiche: le “correzioni” d’autore (e qui il nostro Ungaretti è una vera miniera d’oro) e in secondo luogo, per l’appunto, le traduzioni. Questo lascia capire che io considero una poesia tradotta “diversa” dall’originale e che proprio indagando su questa diversità si possa intuire qualcosa dell’essenza della poesia. Circa la “musicalità” sarà interessante confrontare La celebre “Chanson d’automne” di Verlaine che inizia:
    “Les sanglots longs
    Des violons
    De l’automne
    Blessent mon coeur
    D’une langueur
    Monotone”…
    Tutti noteranno come questo ON ripetuto costituisca un vero basso continuo che caratterizza la poesia. Orbene, quasi tutte le traduzioni in italiano introducono un vIolInI che, addirittura con 3 “I” fa rizzare i capelli! Inutile dire che siamo irrimediabilmente lontani da Verlaine. E allora? Secondo me (ma è un’opinione personale) meglio abandonare i violini per un altro strumento; già “viole” andrebbe meglio, ma perché non “tube”:
    “I lunghi singulti
    delle tube
    d’autunno…”
    Lascio a ognuno di tirare le proprie conclusioni.
    Ma c’è anche il problema del contenuto. E come esempio prenderò un’altra famosissima breve lirica, “Wandrers Nachtlied” di Goethe.
    “Ueber allen Gipfeln
    Ist Ruh
    In allen Wipfeln
    Spürest du
    Kaum einen Hauch;
    Die Vögelein schweigen im Walde.
    Warte nur, balde
    Ruhest du auch.
    Qui a dare filo da torcere sono (fra altro) i due ultimi versi:
    “Aspetta soltanto, presto
    riposi anche tu”.
    Goethe pensa al riposo o alla morte? O a tutte e due le cose? Si è accennato giustamente alla tipica caratteristica della poesia di significare più cose nello stesso tempo, ma purtroppo questo tante volte nella traduzione va perso. Oppure, prima ancora di tradurre, come ha fatto notare Claudine, bisognerebbe entrare in sintonia col poeta (nel caso di Goethe diventano utili alcuni suoi appunti di viaggio per esempio); se non sempre si può avere la certezza del significato dell’originale, figuriamoci la traduzione!
    E per concludere, pensando a Claudine devo dire che nella sua traduzione in francese della mia poesia “Madre” mi ritrovo assai bene. Posso farle veramente i complimenti (anche se mi ha fatto arrabbiare non avendo voluto correggere alcuni errori ortografici!).
    Tutto sommato direi che vale sempre la pena di tentare la traduzione: se non altro aiuta a penetrare (più o meno secondo i casi) il mistero dell’arte. Auguro a tutti una buona serata e mi scuso se sarò un po’ latitante, ma avrete capito da che cosa sono “preso” in questo momento, Tiberias

  28. LorenzoDevanne ha detto:

    sul commento di Tiberias ritorenerò avendolo letto appena ora..

    volevo fare un cenno prendendo per spunto L’albatros di Baudelaire..

    Souvent, pour s’amuser, les hommes d’équipage
    prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
    qui suivent, indolents compagnons de voyage,
    le navire glissant sur les gouffres amers.

    Sovente, per divertirsi , i marinai
    catturano degli albatri, grandi uccelli dei mari
    indolenti compagni di viaggio delle navi
    in lieve corsa sugli abissi amari

    Ecco la traduzione di Giovanni Raboni, stupenda senza dubbio, ma certamente una altra musica rispetto a quelo che evocano i versi di Baudelaire.
    La lingua francese, in particolare con i verbi scelti,
    amuser prennere suivre glisser e la parole equipage mers voyage navire gouffres, sembra tutto scivolare, scorrere con leggerezza rispetto alle parole più dure dell’italiano.
    Una cosa è dire s’amuser e altra è dire divertisi…
    Una cosa è dire abissi amari e una altra è dire gouggres amers

    È una musicalità tutta diversa.
    Quindi nella traduzione la parola raccoglie una importanza diversa, è il significato e non il significante.
    Quindi la poesia perde la metà della magia
    Ed è quindi lavoro arduo quello di tradurre, e cercare di ricreare l’incanto della poesia originaria.
    Ho provato a leggere anche la Dickens (Silenzi), sulla traduzione di Barbala Lanati, sconcertante.

  29. claudine2007 ha detto:

    Tiberias, dovresti essere cosciente che nutro una marcata idiosincrasia verso la manipolazione e/o la mancanza di schiettezza e rettitudine… Non dovresti nutrire risentimenti se ho omesso di correggere quel paio di errori (tempi dei verbi, mi sembra di ricordare) occorsi nel tradurre la tua lirica “Madre”…
    😉 così è “originale” nella sua spontaneità… come lo sono i miei soliti commenti, dacché sono scevra dall’utilizzare i copia-incolla troppo sovente impiegati da chi si erige a paladino di saggezza…
    Perdonate la mia usuale tracotanza, ma l’ascendente bilancia rafforza certe sfaccettature della mia indole fin troppo permeata dalla sincerità.
    Torniamo alla poesia tradotta; in sostanza abbiamo evidenziato qualche fattore esponenziale (qui non sono esaustiva):
    1. la traduzione in rispetto del significato semasiologico
    2. la tangibilità nell’individuare chiavi di lettura “simbolica” e/o “ermetica”
    3. la considerazione della metrica
    4. l’appagamento in riferimento alla musicalità e ritmica
    Senza ora differire dalle esplicazioni già evidenziate dagli esperti in materia, vorrei permettermi di stuzzicare ulteriormente il vostro intelletto.
    Casualmente a Firenze durante la presentazione letteraria ho potuto discutere a lungo con una signora che per professione traduce i classici di autori russi nella lingua di Dante.
    Avendo proprio in questi giorni letto e commentato il nuovo interrogativo di Lorenzo sulla Domus, questa opportunità di analizzare a fondo “l’elemento” traduzione mi ha incuriosita ancora di più.
    Certo bisogna nutrire una forte passione per prediligere Puskin… per avere il coraggio di posare penna sulla verginità di un foglio e trascrivere emozioni legate non solo alle trepidazioni di un uomo, ma di un’intera nazione poiché il poeta Puskin si sentiva unito intimamente col cuore e col sangue al suo popolo… era dunque avvincente con sorprendente profondità…
    Sorrido se penso alla sua fiaba “Il Pesciolino d’Oro”… non è forse un monito? Una visione sagace di chi già all’inizio del diciannovesimo secolo aveva avuto visioni di chiaroveggenza?
    Mi sono resa perfettamente conto che se non vi fosse stata una traduzione delle sue opere (poetiche o prosastiche) io non vi avrei mai avuto accesso… dacché la lingua russa non mi “attrae” più di tanto…
    Ma per molti sarebbe la stessa cosa in riferimento alle opere dei geni artistici di Shakespeare, Cervantes o Schiller…
    Quindi in concreto, da una parte l’opera letteraria tradotta in più lingue è resa accessibile a chiunque lo desideri (teniamo in considerazione il grande numero di lingue utilizzate per le traduzioni di certi best-seller), ma d’altro canto il rischio che le traduzioni non siano perfette è grande (spec. per idiomi non molto popolari).
    Forse per la grande maggioranza dei casi si rispetterà il pto. 1.
    Un bravo traduttore forse riuscirà a concretizzare il pto. 3 e con tanta fortuna anche il 4.
    Ma penso che la grande difficoltà è quella della “tangibilità” e giusta chiave di lettura che implica un conoscimento specifico delle opere, concetti e profondo sentire del poeta-scrittore.
    Forse un traduttore che si avvicina con profonda venerazione ad un unico (o pochi eletti) scrittori, potrà essere considerato un “discepolo” [proprio come nelle Sacre Scritture… per le quali qui mi permetto di portare un profano parallelismo con la letteratura].
    Restando su questa poco fortuita analogia, a voi lettori che so eruditi sufficientemente per portare un giudizio di valore, ricordo che anche solo nelle S.Scritture le visioni e rappresentazioni sono estremamente diverse da un evangelista all’altro…
    E’ forse allora proprio “La Visione” e seguente assorbimento morale, etico e umano che forse porta alla differenziazione della trasposizione di un testo in un altro idioma?
    Ho divagato parecchio, come usuale e consono all’idea che mi sono fatta di questo luogo di scambio d’opinioni…
    Non so se sono stata in grado di far trasparire il mio pensiero concitato…
    Mi accorgo che da Ungaretti siamo finiti a Puskin… dalla metrica alla definizione semantica del tradurre un testo poetico… Bene. Per ora non ho altro da aggiungere.
    Una serena serata
    :-)claudine

    PS. Su quanto appena inserito dal nostro ospite… [traduzione dei versi di Baudelaire fatta da G. Raboni] mi piacerebbe poterci ritornare in un secondo tempo (l’ho appena letto… e vi sono un paio di considerazioni “delicate”)

  30. Tiberias ha detto:

    Perfettamente d’accordo con quanto Lorenzo dice a proposito della poesia “L’Albatros” di Baudelaire (e dire che Raboni non è l’ultimo arrivato!).
    A Claudine vorrei ancora dire che evidentemente non si tratta di “risentimento”, ma di quella sensazione che ti porta a dire “Che peccato!”. Peccato, che in una traduzione nella quale, come dicevo, mi ritrovo, e molto bene, degli errori di grammatica possano in parte rovinarne la riuscita. Ma mi accorgo che, se inizio a parlare delle “correzioni” apro un nuovo complicatissimo capitolo. Siccome però nella mia “carriera” avrò corretto decine di migliaia di temi (o testi), da quelli di bambini di prima elementare a tesi universitarie, mi sento di poter dire che correggere errori di grammatica non ha nulla a che vedere con “schiettezza” o “sincerità” e tanto meno con “rettitudine” (dove, al contrario, proprio il rispetto per la lingua e i suoi fruitori ci porta a esere il più possibile corretti). Altro caso è, d’accordo, correggere la forma, ma qui entriamo in un ginepraio… Concludendo, di ritorno alla traduzione di Claudine, su un totale di 9 punti, rimangono discutibili , all’inizio, un “amassent” (al presente quindi, mentre io avevo un imperfetto) e alla fine il “s’évanouirent” (quindi passato remoto, mentre io avevo uno “svanivano”, imperfetto). Soprattutto quest’ultimo punto è molto interessante, perché Claudine sottolinea un rapido disperdersi del sogno e quindi un urgere della stretta al cuore, mentre io vedevo uno svanire del sogno più lento e soffuso e di conseguenza una lenta amarezza prendere il posto della felicità. Qui, d’accordo, si può (anzi si deve) parlare di sincerità e si torna a quell’elemento cui aveva accennato proprio Claudine, il fatto cioè di conoscere il più esattamente pssibile il pensiero dell’autore. Per terminare chiedo a Claudine: Ora che conosci il mio pensiero, cambi (dico “cambi” , non “correggi”) quel passato remoto, o lo lasci?. Guarda che io accetto ben volenieri le due cose, ma se cambi penserò a una “traduzione” , se non cambi penserò congiuntamente a una “interpretazione” e non mi dispiacerebbe (ma le cose devono essere chiare¨). Scusai se ho fatto un po’ il “professore”, ma dato che ho ripreso questa attività… siamo in “clima”! Un abbraccio, Tiberias

  31. DomusLaurentii ha detto:

    Divertente lo scambio tra Tiberias e Claudine, e ne godo il privilegio di averli proprio nella mia Domus, nata per questo, e per vedere appunto anche dibattiti trasversali e triangolari.

    Mi sembra chiaro, che di fronte ad una poesia tradotta, ci prendiamo subito un bel respiro e pensiamo subito se l’autore poi intendeva questo o quello.
    Basta pensare che specialmente gli autori dall’ottocento in giù, hanno dato alla parola un valore particolare, il valore del suono…
    E quindi spesso traducendo o si privilegia il suono o il significato..
    Seguire il suono è praticamente impossibile, perché ogni lingua ha la propria musicalità..
    Come poter trovare la musicalità del tedesco nel francese e al contrario..?
    Allora si favorisce il significato…
    E non più “traducendo” ,a “interpretando” quello che l’autore origine avrebbe immaginato e creato.
    E qui è il difficile.
    Allora il traduttore dovrà essere anche un poeta, almeno.
    O dovrebbe essere un grande sensitivo di poesia.
    Perché comprendere, e tradurre, ricreando lo stesso effetto in altra lingua nella logica del lessico è veramente arduo.
    Allora che si fa secondo me..
    Si traduce letteralmente mettendo qualche variazioni in termini di autore.
    Con il risultato, di qualcosa che si riferisce più al traduttore più che all’autore.
    Devo dire che sono alquanto disorientato…

    Ecco un altro esempio…prendo l’inglese e prendo la Dickinson

    Go slow, my soul, to feed thyself
    Upon his rare approach —
    Go rapid, lest Competing Death

    Piano, anima mia, nutriti di lui
    Poco per volta qundo prezioso si avvicina-
    Presto, così che Invidiosa la Morte…..

    Guardiamo il primo meraviglioso verso….la melodia è completamente diversa…
    Slow, soul, feed, thyself….sono sussurri, sospiri, soffi…

    di contro
    Piano, anima, nutriti….parole molto marcate, con la n e tr che rimarcano suoni forti…

    Ecco quello che intendo…
    E allora?

  32. PostIda ha detto:

    Torno sull’argomento traduzione, avendo scoperto, da qualche tempo, uno stupendo blog di musica rebetika, ove il suo curatore, non solo propone i video della musica, ma offre il testo a fronte,sia nella lingua originale, che in una suaa particolarissima e curatissima traduzione. Premetto che lui è greco e, come tale, “pensa” in greco, benchè viva, ormai da anni a Bari. Le canzoni, che sono di una malinconia struggente, sono squisitamente suggestive, specie se, mentre si ascolta, si ha la possibilità di leggere i testi che le accompagnano, in un’armonia di suoni che incanta. Allora, cosa ho fatto? Ho sottoposto all’autore dei testi, con il quale intercorre una sensibilissima corrispondenza epistolare e…leggete qui cosa mi ha risposto, relativamente al valore della traduzione di testi:
    ” Tradurre è sempre un po’ tradire.
    Soffro nel tradurre queste canzoni che nella lingua originale toccano le corde nel più profondo del mio animo.
    Non so per le traduzioni dalle altre lingue, ma per il greco la traduzione è un dramma perché soprattutto certi termini sono intraducibili, per cui in quei casi o trovo un termine che gli si può avvicinare oppure lo lascio e poi con un asterisco lo spiego in fondo alla pagina.
    Diciamo che le mie traduzioni sono valide al 70% o forse meno ma è così.
    Per me, ad esempio, fa un’enorme differenza dire “ti amo” in italiano oppure la stessa cosa in greco… ognuno di noi ha una lingua del cuore che è sua, non per meriti intellettuali, ma perché l’ha sorbita col latte materno. E’ una lingua, sono suoni, armonie intraducibili.
    Comunque per tornare alle mie traduzioni non penso si possa fare meglio.”

    Credo che il pensiero di Paolo sia esaustivo, almeno per quanto mi riguarda, su ogni dubbio che si possa ancora avere.
    Carmen

  33. claudine2007 ha detto:

    Mi permetto portarvi un ulteriore spunto di riflessione sulla tematica “traduzione”…

    P. Neruda (tratto da Poesie erotiche – Le fenici edizioni)

    Es como una marea, cuando ella clava en mí
    sus ojos enlutados,
    cuando siento su cuerpo de greda blanca y móvil
    estirarse y latir junto al mío,
    es como una marea, cuando ella está a mi lado.

    Traduzione di Roberta Bovaia

    E’ come una marea, quando lei inchioda su di me
    I suoi occhi luttuosi,
    quando sento il suo corpo di creta bianca e mobile
    stirarsi e palpitare accanto al mio,
    è come una marea, quando lei è al mio fianco.

    Traduzione dell’eretica :-)claudine

    E’ come [una] marea, quando lei inchioda su di me
    i suoi occhi oscuri,
    quando sento il suo corpo di friabile creta bianca
    distendersi e pulsare accanto al mio,
    è come marea, quando lei mi sta accanto.

    Enlutados: Bovaia utilizza la traduzione letterale, ma io ho preferito l’aggettivo oscuro in quanto non vedo “la tristezza intrinseca” di uno sguardo di vedova (anche se si a volte si utilizza l’espressione figurata “vedova allegra” ) ma bensì la profondità abissale dello sguardo di una donna innamorata, affascinata dalla presenza del maschio…
    Per me, da ignorante eretica, il poeta si riferisce più alla profondità, al colore della notte… quindi oscuro o scuro…

    greda blanca y móvil: la terra creta (la conosco molto bene poiché l’ho utilizzata per creare piatti ed oggetti) è un materiale particolarissimo… quando ha la giusta consistenza ed umidità, lo si può “formare” modellandolo con il tocco delle dita, delle mani… un arte anche questa, molto sensuale e piacevole. La traduzione della Bovaia è “creta bianca e mobile”… quando la creta è bianca (manca l’umidità) è per me “friabile”… voleva forse l’autore allora alludere alla delicatezza del corpo? Anche se credo Neruda faccia riferimento più al verbo “plasmare” in quanto funzione atonoma dell’azione di “accarezzare” (la donna al suo lato si lascia plasmare dalle sue mani che corrono sopra il corpo bianco).
    Di conseguenza il verso riflessivo estirarse, per me diventa un distendersi (rilassarsi, lasciarsi andare) mentre la Bovaia nuovamente fa una traduzione letterale in “stirarsi”.
    Il verbo latir è “battere” qui entrambe le definizioni mi soddisfano: palpitare e pulsare… sono andata oltre con l’immaginazione… nell’atto d’amore, il sesso pulsa… con contrazzioni specifiche… ed il cuore continua a palpitare con maggiore velocità… Evidentemente in questa circostanza ho pensato all’amplesso, preferendo il verbo pulsare…
    Nella chiusa, lo stare accanto o essere al fianco di… pare possa essere la stessa cosa. Io vedo l’essere accanto qualcosa di più intimo, profondo, quasi un penetrazione di entrambe le energie vitali… un connubio non solo fisico…
    La traduzione di Bovaia è meno incisiva (poteva anche dire al mio lato), per me il “fianco” è visto più come accostamento fisico oppure anche figurativo…

    Desidero però osservare che non “penso” in spagnolo… malgrado lo parlo correntemente, il mio vocabolario è ristretto.

    Serenità :-)claudine

  34. Tiberias ha detto:

    Solo un brevissimo, ma sentito complimento a Claudine perché mi trovo perfettamente d’accordo con quanto dice e propone. È vero: i sinonimi non sono mai sinonimi, soprattutto in poesia. Un abbraccio, Tiberias

  35. fayum ha detto:

    Nella traduzione che ho io di Giuseppe Bellini la strofa diventa cosi’:

    E’ come una marea, quando lei fissa su me
    i suoi occhi neri,
    quando sento il suo corpo di creta bianca e mobile
    tendersi a palpitare presso il mio,
    è come una marea, quando lei è al mio fianco.

    Francamente anche se enlutado viene dal verbo enlutar e se si guarda sul dizionario è proprio tradotto con:portare il lutto, oscurare, io trovo che invece l’immagine di due occhi neri come metafora associata alla notte e quindi al momento dell’intimità sia molto piu’ armonioso, cosi’ come il termina “fissa”, anziché “inchioda”, questo peraltro presente nel vocabolario come traduzione al verbo clavar; cosi’ come tendersi anziché stirarsi, “tendere” mi da la sensazione di maggiore voluttà, come “al mio fianco”, anziché “accanto” lascia intendere una maggiore complicità emotiva e mentale.
    Premetto che io non parlo lo spagnolo, pero’ essendo un idioma simile all’italiano, con un poco di pazienza e con un vocabolario alla mano, si puo’ riuscire a comprendere la musicalità del testo.
    In questo caso a me sembra che il Bellini abbia dato un’interpretazione piu’ melodiosa, anche perché continuando nella lettura della lirica sino alla fine , non c’è niente che faccia associare ad un “lutto”, piuttosto all’impeto del poeta nell’esprime la forza dei sentimenti e le sensazioni amplificate che genera la presenza della sua donna quando è al suo fianco.

    Una lapidaria visita, tanto per significare che è sempre davvero strettamente personale la “traduzione”, ma quello che importa ,senza andare a trovare ogni sorta di cavillo,è il pathos che generano le parole.

    Radiosa giornata:-)Arsinoe

  36. ladilunaa ha detto:

    Ho letto tutti i vostri commenti e sinceramente mi gira un pochino la testa, ho fatto un overdose di tutto assimilando,annuendo, ridacchiando e anche a volte grugnendo…beh io amo la Poesia, amo appropriarmi dei testi dei poeti che più amo fino a sentirmeli aderenti alla pelle, ma sono una anarchica in materia, non mi faccio problemi e non ne creo-sento-vibro- emozionandomi-disinteressandomi di tutto quello che sono le regole.Va beh, adesso mi aspetto la ghigliottina.

    Lorenzo, devo sempre complimentarmi con te per la lucidità e lo splendore degli argomenti e dei commentatori, alcuni miei -bontà loro-nuovi e amatissimi amici, i prego di scusare la mia goliardata in tanto contesto serioso, ho veramente apprezzato tutto quanto.
    Notte felice

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...